Episode 30: Sprache öffnet Türen, aber der Akzent hält sie halb geschlossen // mit Alla Leshenko

Alla wurde in Usbekistan geboren, hat ukrainische Wurzeln, besitzt einen russischen Pass und lebt seit fast 20 Jahren in Deutschland, wo sie sich heute heimisch und deutsch fühlt. In der 30. Episode von Woher kommst du wirklich? habe ich mit Alla Leschenko gesprochen, einer Frau mit einer unglaublich vielschichtigen Geschichte und einer komplizierten Herkunft und Identität. Alla ist Lektorin und Autorin, die die deutsche Sprache liebt und mit beeindruckender Präzision beherrscht – und doch wird sie immer wieder auf ihre Migrationserfahrung reduziert.

In Usbekistan galt sie als Russin, obwohl sie ethnisch ukrainisch ist. In Deutschland sieht sie sich als Usbekin und als Deutsche – doch ihr Akzent und ihr Name machen sie für viele automatisch zur „Russin“.

Unsere Unterhaltung zeigt, wie tief Vorurteile in der Gesellschaft verankert sind. Besonders bewegend erzählt Alla von einem Erlebnis mit der Lehrerin ihres Sohnes: Als dieser in der Schule Schwierigkeiten hatte, wurde ihr geraten, zu Hause mehr Deutsch zu sprechen – eine Empfehlung, die sie tief traf. „Deutsch ist unsere Gefühlssprache, unsere Familiensprache – es hat nichts mit der Herkunft zu tun“, betont Alla. Später stellte sich heraus, dass die Lernschwierigkeiten ihres Sohnes auf eine Schreibschwäche zurückzuführen waren – und nicht auf eine vermeintlich mangelnde Deutschkenntnis.

Im Gespräch reflektieren wir auch die „heilige Dreifaltigkeit“ von Sprache, Namen und Aussehen, die oft entscheidet, ob jemand in Deutschland als „deutsch“ wahrgenommen wird. Allas Kinder, die in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, werden selbstverständlich als deutsch angesehen, da sie helle Haut haben. Doch Alla selbst, obwohl sie die deutsche Sprache liebt und meisterhaft beherrscht, erlebt immer wieder, dass sie nicht ganz dazugehört.

Von Vorurteilen gegenüber russischsprachigen Frauen, die oft auf stereotype Rollen reduziert werden, bis hin zu den politischen Spannungen zwischen Russen und Ukrainern in der Diaspora – Alla teilt offen ihre Erfahrungen. Sie spricht über Brüche in Familien, die durch Krieg und politische Meinungen verstärkt werden, und über den Schmerz, der entsteht, wenn die eigene Identität ständig hinterfragt wird.

Trotz dieser Herausforderungen bleibt Alla optimistisch. Sie schätzt die Freiheit, die sie in Deutschland genießt, und glaubt fest daran, dass Sprache der Schlüssel zu Integration und Verständnis ist.

Mit dieser Episode endet vorerst die Reise von Woher kommst du wirklich?. Die 30. Folge ist ein würdiger Abschluss der ersten Staffel, mit einem Gespräch, das zeigt, wie komplex und faszinierend Identität sein kann – und wie wichtig es ist, einander zuzuhören.

Danke, dass ihr diesen Weg mit mir gegangen seid. Vielleicht hören wir uns in einer neuen Staffel wieder. Bis dahin: bleibt neugierig und begegnet der Vielfalt um euch herum mit Offenheit und Respekt.

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Alla Leschenko ist deutsche Lektorin, Texterin und Schriftstellerin. Seit 2005 lebt sie in Deutschland. Ihre Leidenschaften sind Sprache, Gesellschaft und Politik – sowie ihre Liebe zu Horror und Katzen.

Transcript

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Als mein Sohn in die erste Klasse gekommen ist, dass die Lehrerin mir mal gesagt hat, ich solle mit ihm zu Hause mehr Deutsch sprechen, weil er, naja, nicht so gut verstehen würde anscheinend und so weiter und ja, das hat mich da total aufgeregt. Ja, ich habe auch gesagt, dass wir nur Deutsch zu Hause sprechen, das ist unsere Kommunikationssprache, das ist unsere Gefühlssprache, das ist unser Alles und sie wollte mir das nicht abkaufen vor allen Dingen, weil unsere direkten Nachbarn auch türkischer Abstammung waren. So, und der Junge war auch mit in der Klasse. Ja, und dann hat sich später rausgestellt, dass mein Sohn einfach nur eine Schreibschwäche hat, diese Schreibschwäche und dass es daran lag und gar nicht an der Muttersprache oder sonst was. Menschen, die deutsch wahrgenommen werden, dann, die haben ja, die beschäftigen sich eben nicht mehr damit. Also wenn ich in der Türkei bin, beschäftige ich mich auch nicht mehr türkisch sein. So, es ist immer, man beschäftigt sich immer, weil die anderen dir das zuweisen, dann musst du dich damit beschäftigen und, oder du hast einfach irgendwie Zweifel dran oder es wird immer eine Frage gestellt, deswegen ist es immer nur ein Thema. Herzlich willkommen in einer weiteren Episode, also es war jetzt vor, im dritten Oktober hatten wir einen einjährigen Podcast, woher kommst du wirklich. Heute habe ich wieder eine Gästin und es ist mir aufgefallen, dass in den letzten Episoden fast nur Frauen hatte, mit denen ich gesprochen habe. Das ist irgendwie auch schön, dass aber vielleicht kommen wieder in den nächsten Episoden auch Männer, also Männer, die jetzt zuhören und Lust haben, über die Frage, woher kommst du wirklich zu sprechen, über ihre Persönlichkeit gerne melden. Heute ist meine Gästin Alla Leschenko. Alla ist Schriftstellerin, Autorin und Lektorin und genau, wir haben uns wie oft auch immer über LinkedIn kennengelernt. Ich folge Alla, weil sie sehr viel über die deutsche Sprache spricht, was zu unserem Thema ein bisschen passt, woher kommst du, woher kommst du wirklich und herzlich willkommen Alla. Hallo, hallo Erdal, es freut mich, dass ich jetzt dabei sein darf. Ich mag deinen Podcast sehr gerne und ja, es macht immer Spaß, weil deine Gästinnen immer absolut cool sind und sehr wissenswerte Sachen erzählen. Vielen Dank, Alla, du kennst ja meinen Podcast, es geht immer um diese Frage, woher kommst du, woher kommst du wirklich und es ist immer diese Dreifaltigkeit, wann die Frage gestellt wird. Das ist dann immer Aussehen, Sprache, Name und dann kommt die Frage, woher kommst du wirklich und bei einigen Menschen ist es halt vielleicht nur noch das Aussehen, dann wird immer gefragt, also wenn Menschen dunkle Hautfarbe haben, die werden immer gefragt, egal ob sie 10 Generationen, 20 Generationen hier sind, werden gefragt, teilweise die nirgends herkommen, aber dunkle Hautfarbe haben oder dunkle Haare haben, werden auch schon gefragt. Was ist bei dir die, was ist der Grund, dass Menschen dich fragen? Bei mir ist es höchstwahrscheinlich mein Akzent, weil das hört man ziemlich früh, obwohl ich mich sehr bemühe, möglichst deutsch zu klingen, aber es ist, wie es ist und die Frage kommt dann so meistens ziemlich am Anfang einer Konversation und sie ist so gut wie nie passend. Ich würde sagen, man sollte immer wenigstens ein bisschen warten, bis man diese Frage stellt, weil der Gesprächspartner läuft ja einem nicht weg und man kann es auch nach 5 oder nach 10 oder nach 20 Minuten fragen. Ja, also ich vermute, ich habe ja mit vielen Menschen gesprochen aus eigener Erfahrung, wenn die Frage sehr schnell kommt, ist in der Regel, dass jemand sehr schnell schon so eine Annahme hat. Also es gibt so Fragen, wenn sie so ein bisschen warten, dann haben sie so einen Eindruck, die wollen aber irgendwie fragen, aber wenn meistens, also ich kann mir vorstellen, weil sie denken, okay, der Akzent kommt irgendwie aus dem Osten, aus Russland, alles Russland und dann kommen sofort, eigentlich wollen sie nicht wissen, also sind nicht neugierig, sondern eigentlich wollen sie nur schnell bestätigen haben, dass sie sagen können, wusste ich doch. Genau, damit ich dich richtig ausgrenzen kann. Genau, wir haben ja ein Vollgespräch geführt, ich weiß ja ungefähr dein Background, ist aber gar nicht bei dir so leicht, also was sagst du denn, also woher kommst du denn wirklich? Ja, aus Usbekistan sage ich dann, dann sind die Augen meistens ganz groß, weil die meisten Menschen mit Usbekistan nicht viel anfangen können. Man hat das ja irgendwann mal irgendwo gehört, aber was ist das wirklich? Und dann beginne ich zu erklären, dass Usbekistan halt in Zentralasien liegt und sich dann zwischen Kasachstan, Kyrgyzstan, Turkmenistan, Afghanistan und Kyrgyzstan befindet und da steigen die meisten schon aus, denen das schon zu viel. So genau will das niemand wissen. Die wollen ja nur wissen, du kommst irgendwie irgendwas mit Osten, dass du sprichst und dann passt es. Genau. Wie ist das dann für dich? Identifizierst du dich dann als Usbekin? Das ist mittlerweile super kompliziert, weil ich mich gleichermaßen usbekisch und deutsch fühle. Ich sage immer, Usbekistan ist meine erste Heimat, Deutschland ist meine zweite Heimat. Und du hast aber noch die russische Staatsbürgerschaft. Ich habe die russische Staatsbürgerschaft, die ich bekommen habe, weil meine Mutter Anfang 2000 dachte, das wäre eine super Idee, das zu machen für die Reisefreiheit und so weiter halt. Und zu dem Zeitpunkt konnte ja niemand wissen, wie sich alles entwickelt. Und jetzt hat man halt diese russische Staatsbürgerschaft am Hals und fühlt sich ehrlich gesagt nicht so wohl damit. Ja, deswegen denke ich jetzt, in absehbarer Zukunft deutsch zu werden. Du bist noch nicht deutsch, du beantragst die Staatsbürgerschaft und dann kannst du deutsch werden. Und du bist aber in Usbekistan aufgewachsen. Genau, geboren und aufgewachsen. Und meine Großeltern kommen beide aus der Ukraine und sie kamen nach dem Zweiten Weltkrieg nach Usbekistan, weil es dort Jobs gab. Genau, eigentlich hast du, ich sage mir immer diese Frage, Wurzeln. Ich bin nicht so ein Fan davon, weil es Familiengeschichten sind, klar. Aber wenn man so eine Familiengeschichte sieht, dann bist du eigentlich Ukrainerin. Ethnisch gesehen, ja. Und weil du in Usbekistan aufgewachsen bist, siehst du dich als Usbekin und als Deutsche, weil du jetzt auch in Deutschland aufgewachsen bist. Genau, in Deutschland bin ich weiter aufgewachsen. Und das Russische, also verbindest du damit irgendwas? Ja, also kulturell sind wir natürlich als Ex-USSR alle mehr oder weniger russisch geprägt, aufgrund der Literatur, der Kunst, aufgrund des Fernsehens natürlich ganz besonders, weil alle sprechen ja russisch und deswegen ist das unsere internationale Sprache im USSR-Raum. Und ja, die Prägung ist schon recht groß, würde ich sagen. Und wie du in Usbekistan warst, da warst du ja praktisch auch ethnisch ukrainisch? Für alle waren wir Russen. Okay. So ernst hat das niemand genommen da bei uns. In Usbekistan warst du Russin? Genau. Und gab es auch diese Fragen, woher kommst du wirklich? Oder wenn man nicht usbekisch war, dann war man russisch? Da war man russisch oder koreaner. Achso, okay. Wir haben eine sehr große koreanische Diaspora in Usbekistan, weil während der Sowjetzeit so ziemlich jede Nation, die der Regierung nicht in den Kram gepasst hat, nach Zentralasien deportiert wurde. Und ja, wir haben viele Koreaner, wir haben viele Tataren, wir haben Griechen, wir haben Tschetschenen, alles mögliche da bei uns. Auch sehr vielfältig. Ja. Sehr interessant. Und ich meine, mit der Multi-Identität, also Usbeken haben dich dort als Russin gesehen. Du selber verbindest dich mit dem heutigen Russland nur mit dem Pass. Bald bist du deutsche Staatsbürgerin, aber eigentlich bist du auch Ukrainerin. Im Endeffekt passt es ja auch in so eine Schublade eigentlich nicht rein, oder? Nein, das ist ziemlich unmöglich, ja. Und wie ist das dann zu Deutschland? Weil du hast ja am Anfang so Usbeken und ein bisschen fühlst du dich auch deutsch. Wie kommt das, dass du dich deutsch fühlst? Also du hast ja nicht mal die Staatsbürgerschaft. Wie gesagt, für mich ist das nicht so relevant, aber ich frage mal, weil das ist ja für viele Verbindungsmythen. Was verbindest du, wo du sagst, das ist für dich, wo du dich auch deutsch empfindest? Ich bin schon seit fast 20 Jahren hier. Das ist das eine. Meine Kinder wurden hier geboren. Die deutsche Sprache ist meine zweite Muttersprache mittlerweile. In Deutschland kann man wirklich sehr, sehr frei leben. Das weiß ich unglaublich zu schätzen. Nach der Wahl in Usbekistan haben wir in einer Diktatur gelebt. Und wenn man dann plötzlich alles sagen kann, was man möchte, alles tun kann, was man möchte, aussehen kann, wie man möchte, es ist ein... Also etwas Wertvolleres gibt es eigentlich gar nicht. Und dafür bin ich Deutschland natürlich dankbar. Und außer, also ich verstehe dich absolut. Das ist eine Dankbarkeit. Aber du schreibst auch sehr gerne auf Deutsch. Also wenn ich Content von dir auf LinkedIn sehe, du beschäftigst dich mit der Sprache. Du hast einen besonderen Bezug zu der deutschen Sprache. Wie kommt das? Ich meine, 20 Jahre ist lang, aber auch nicht so lang. Es gibt ja Menschen, ich meine auch Deutsche, die in Deutschland geboren sind, haben ja keinen Bezug zur deutschen Sprache. Wie kam das dazu? Mir war von Anfang an klar, dass wenn ich hier bestehen möchte, wenn ich hier bleiben möchte, dann muss ich die Sprache beherrschen. Weil die Sprache ist der Schlüssel zum Verständnis, zum Begreifen der Kultur und um die eigene Identität wiederzuerlangen. Ja, weil man muss reden können über das, was man empfindet. Und wenn man das nicht kann, ist es ziemlich schlecht. Und dafür war mir die Sprache von Anfang an wichtig. Ja, und jetzt beherrschst du die Sprache sehr gut. Du kannst in der Sprache schreiben und schreibst auch in der Sprache, glaube ich. Ja. Und verletzt sich das nicht, wenn jemand anhand von deinem Akzent das bewertet? Und obwohl du wirklich hier kommst, weil es lebt dich. Ich meine, du hast das ja als deine Muttersprache bezeichnet, Deutsch, als deine weitere Muttersprache. Wenn du in deiner Muttersprache sprichst, aber jemand das kommentiert, bewertet, was ist das für ein Gefühl? Kannst du das Gefühl beschreiben? Also ich stelle mir das gerade vor, weil ich kenne... Ich habe zum Beispiel davor mit dir noch nicht gesprochen gehabt. Dann lese ich nur, was du schreibst. Das ist absolut... Deutscher geht es ja nicht, wenn es um so Schriftliche geht. Das ist so halb Deutsch. Also für mich ist das sowieso kein... Also auch wenn du schlecht Deutsch sprechen würdest, wenn jemand sich Deutsch fühlt und Deutsch-Staatsbücher hat, ist für mich sowieso Deutsch. Aber jetzt von anderen Menschen, weil ich kenne das ja auch von mir. Ich bin hier aufgewachsen und dass immer wieder die Leute das Gefühl haben, mir das Gefühl zu geben, auch mein Deutsch zu bewerten. Ich schreibe auch sehr gerne auf Deutsch. Das ist auch meine Lieblingssache. Vielen Dank. Und ich schreibe ja auch sehr gerne und ich lese auch nur auf Deutsch. Also ich lese auch auf Türkisch, aber nicht gerne, weil es einfach nicht so viel Spaß macht, weil ich wirklich auch den Zugang nicht habe zu der Sprache. Also ich lese auch von türkischen Schriftstellern auch lieber auf Deutsch, obwohl sie wahrscheinlich in der Originalsprache besser geschrieben haben. Und bei dir ist es ja auch eine emotionale Sprache. Also ich würde es ein bisschen trennen. Also emotional würde ich schon sagen, türkisch auch immer noch. Also wenn ich auch mit meiner kleinen Tochter spreche, obwohl ihr Deutsch besser ist, mein Deutsch besser ist, bestimmte Gefühle drücken wir in Türkisch aus. Aber wenn man halt schreibt oder liest, das sind ja auch viele emotionale Themen, die einen ja auch mitnehmen, das ist ja auch Deutsch und das ist ja bei dir wahrscheinlich auch so. Russisch spreche ich zu Hause eigentlich gar nicht mehr, weil meine Kinder deutschsprachig aufgewachsen sind und sie hatten irgendwie nie Lust, Russisch zu lernen. Und ich bereue es ein bisschen heute, dass ich mich nicht durchgesetzt habe damals, weil es ist immer von Vorteil, eine andere Sprache zu sprechen. Aber bei uns zu Hause ist halt Deutsch die eine Sprache. Und ja, und das war schon eigentlich immer so. Und wir hatten da mal so einen Vorfall, als mein Sohn in die erste Klasse gekommen ist, dass die Lehrerin mir mal gesagt hat, ich solle mit ihm zu Hause mehr Deutsch sprechen, weil er, naja, nicht so gut verstehen würde anscheinend und so weiter. Und ja, das hat mich da total aufgeregt. Ich habe ja auch gesagt, dass wir nur Deutsch zu Hause sprechen. Das ist unsere Kommunikationssprache, das ist unsere Gefühlssprache, das ist unser Alles. Und sie wollte mir das nicht abkaufen, vor allen Dingen, weil unsere direkten Nachbarn auch türkischer Abstammung waren. So, und der Junge war auch mit in der Klasse. Ja, und dann hatte ich später herausgestellt, dass mein Sohn einfach nur eine Schreibschwäche hat, diese Schreibschwäche, und dass es daran lag und gar nicht an der Muttersprache oder sonst etwas. Interessant, auch die Verbindung, weil das Nachbarskind türkisch ist. Sofort, sofort abgestempelt. Ach ja, die da. Und genau, wahrscheinlich auch, weil sie dein Deutsch hört, aber dann nicht inhaltlich hört, wahrscheinlich Akzent hört und denkt, das ist gar nicht mehr. Genau. Kannst du das so in deinem Gefühl beschreiben, wie das ist, wenn das jemand irgendwie dein super Deutsch einfach so macht? Es macht mich wütend, um ehrlich gesagt. Es ist, um ehrlich zu sein, Wut ist eigentlich nicht so das Gefühl, das man gerne thematisiert in unserer Gesellschaft, aber es macht mich definitiv wütend, weil ich mir das wirklich zusammengepuzzelt habe. Ich habe mich wirklich ins Zeug gelegt, ich habe mir das drauf geschafft, ganz alleine, ohne Hilfe, ohne Deutschkurs, ohne irgendwas, ohne Studium. Ja, und dann kommt jemand und sagt mir irgendwas von meinem Akzent. Komm, das ist blöd. Andererseits aber, Menschen können nicht wissen, wie das passiert ist, wie das zustande gekommen ist. Und im Nachhinein denke ich, hätte ich mal vielleicht ruhiger reagiert, das nicht so ernst genommen. Naja, beides ist es. Niemand kann ja in meinen Kopf reingucken und wissen, warum. Vor allem, die müssen das ja auch nicht wissen. Ich meine, du spielst einfach Deutsch und es ist auch super Deutsch. Es haben ja alle Menschen Akzente in Deutschland. Es ist ja nicht nur so, dass jetzt nur jemand, der Migrationshintergrund hat oder Migrationsgeschichte hat, sondern es ist tatsächlich alle. Also ich bin in Bayern aufgewachsen, alle hatten Akzent, Dialekt. Und wenn jemand bayerisch aufgewachsen ist und lernt später Hochdeutsch, hört man das ja auch. Also bei mir hört man ja auch das R und so. Und das ist auch Hochdeutsch, also Norddeutsche haben das, alle haben das. Und deswegen ist es erstmal ja, man würde da ja nicht auf die Idee kommen, dass jemand Deutsch später gelernt hat oder Deutsch schlecht ist, sondern das ist so selbstverständlich. Und bei anderen Menschen denkt man das und Akzent ist, soweit ich weiß, ich glaube auch in einem bestimmten Alter fast unmöglich, das rauszubekommen. Also wenn man nicht in Deutschland geboren ist, hat man irgendwie, glaube ich, immer Akzent. Osteuropäischer Akzent ist generell eine ganz krasse Sache. Kriegst du nicht mit einem Schlaghammer raus. Ja, also ich würde es auch gar nicht probieren, dass es rausgeht, ehrlich gesagt. Weil es ist ja auch so, dass man in zum Beispiel England, Amerika und so weiter, sprechen ja auch alle mit Akzent. Man hört ja sofort raus, ob jemand aus Texas oder von woanders ist. Es gibt ja keinen Standard, so sollte es klingen. Deswegen ist es eigentlich völlig egal. So ist es. Und wie alt sind deine Kinder? Meine Große ist jetzt 18 geworden und die Kleine ist 13, wird jetzt bald 14. Ziemlich groß. Okay, ich denke mal, wenn man Kinder hätte, denke ich mal sofort, kleine Kinder, aber sind schon groß. Da sind schon fast erwachsene Menschen. Und die identifizieren sich auch noch auswärts, russisch, ukrainisch oder gar nicht? Nein, deutsch. Sie kennen nur Deutschland? Ja, genau. Sie sind deutsch. Und die haben auch, ich habe mit vielen Menschen gesprochen, die auch sogar die Kinder dritter, vierter Generation sind, also bei diesen zwei Generationen, die aber trotzdem sich als Kroaten fühlen oder als Türken fühlen, weil es von Ausnehmern denen gesagt wird. Das heißt, bei deinen Kindern wird das dann anscheinend nicht denen das Gefühl gegeben oder wie ist das? Sie sehen deutsch aus und deswegen glaube ich, dass diese Frage da gar nicht so im Raum steht. Und ja, wenn mein Sohn dann in der Schule plötzlich erzählt, dass er ausländische Wurzeln hat, dann wird er ganz mit ganz großen Augen angeguckt. Was? Echt? Du? Hätte ich nie gedacht. Ist doch verrückt, oder? Es ist ja eigentlich die Bestätigung, was wir immer in dem Podcast auch thematisieren. Wenn das aus, also diese Dreifaltigkeit ist dann weg, die Sprache, Aussehen und auch der Name ist wahrscheinlich. Und dann ist man angekommen. Und es wird immer, also man muss sich also gar nicht aktiv irgendwas machen. Und bei anderen redet man von integrieren. Das heißt, wenn ein anderer, der 18 ist, türkischen Namen hätte, der wird dann irgendwie permanent auch als Deutschtürke, als jemand, der Migrationsgeschichte hat, dann wenn er irgendwas falsch macht, dann hinterfragt wird, ob er überhaupt integriert ist. Wenn dein Sohn was falsch machen würde, dann macht er etwas falsch. Wenn er kriminell ist, dann ist er kriminell. Wenn der 18-jährige Ali kriminell ist, dann ist er nicht integriert. Genau, dann ist er zu sehr Ali. Ja, das ist schrecklich. Ja, es zahlt, also das ist wirklich interessant. Ja, und mein Sohn hat mir auch immer wieder erzählt, dass in der Schule zum Beispiel, wenn es Probleme gibt zwischen den Kindern, wenn zwei deutsche Kinder beteiligt sind, dann wird immer vermittelt und versucht, irgendeinen Weg zu finden. Dann werden die Eltern vorgeladen und so weiter. Wenn es zwischen einem deutschen Kind und einem Kind mit Migrationshintergrund passiert, dann wird immer dem deutschen Kind Recht gegeben. Und dann werden die Eltern des ausländischen Kindes vorgeladen und mit ihnen wird gesprochen. Wenn das zwei Ausländer unter sich sind, dann wird so gut wie gar nichts mehr unternommen. Sie klären das schon von selbst. Krass. Ja, es ist unglaublich. Und das ist eigentlich eine Schule mit Courage, heißt das bei uns. Und das ist auch interessant, dass es die Wahrnehmung von deinem Sohn ist. Ja. Nicht von Eltern oder sowas. Er kriegt das mit, wie er mit seinen Mitschülern umgegangen ist. Und er, das ist schon interessant. Ja. Also es gibt dann auch so eine Hierarchie unter den Migrantinnen. Also das ist auch, wo viele Migranten sind, passiert das auch. Das ist auch von außen. Also es ist gar nicht, dass die Leute sich untereinander anders sehen, sondern es wird halt gesprochen, die über Geflüchtete geschimpft, beschimpft. Dann fangen die auch an, über Geflüchtete zu schimpfen. Dann gibt es bestimmte Herkünfte, die dann besser sind. Und dann gibt es bestimmte Religionen, die besser sind. Und dann so entgeht wahrscheinlich eine Schule, die auch sehr gemischt ist, oder? Ja, auf jeden Fall. Duisburg ist generell sehr gemischt. Wir haben hier ca. 51 % der Bevölkerung mit Migrationshintergrund. Also eigentlich ist die Mehrheit ja so. Ja, du kommst gar nicht drum rum. Ja, aber trotzdem ist es dann interessant, dass die andere wahrnehmen. Und das heißt, sie werden nicht alle als deutsche Schüler gesehen. Nein, auf gar keinen Fall. Obwohl das wahrscheinlich bei türkischen Schülern meistens dritte, vierte Generation ist, oder? Ja, so ist das. Und das sind trotzdem immer noch keine deutschen Kinder. Was denkst du, woran das liegt? Das ist das Aussehen, denke ich. Das sind die Namen, leider. So wie du gesagt hast, die heilige Dreifaltigkeit. Sie sehen nicht deutsch genug aus. Schon wirklich. Ja, was sagt denn der Comedian Abdelkarim? Den kennst du bestimmt. Der sagt immer, ich bin Deutscher mit Einwanderungsoptik. Ja, das finde ich ganz gut. Da ist zu viel Einwanderungsoptik, würde ich sagen, im Spiel. Wie ist es bei dir? Bist du darüber glücklich, dass deine Kinder jetzt deutsch sind und das Thema nicht mehr haben? Und wahrscheinlich auch weniger mit Rassismus? Oder weil du ja selber dich ja als, ich habe einen Post von dir gesehen, wo du sagst, du bezeichnest dich ja als Ausländerin. Das ist so ein bisschen so ein Widerspruch. Bist du dann irgendwie froh, dass deine Kinder das nicht haben? Aber dann sagst du, du bist dann so, weil du so trotzig bist? Oder wünschst du dir auch, dass deine Kinder auch irgendwas davon haben sollten? Weil das ist ja auch ein Teil von dir. Meine Kinder, sie kriegen schon einiges von der usbekischen und von der russischen, von der ukrainischen Kultur, von Politik, von Geschichte, von allem mit. Bei uns am Tisch wird immer gesprochen, über alles, was auf der Welt passiert. Also sie wissen was, wo, weshalb. Aber im Gegensatz zu mir sind sie ja wirklich deutsch. Sie wurden hier geboren, sind hier aufgewachsen. Sie wurden hier sozialisiert. Sie kennen nichts anderes als Deutschland. Deswegen ist es, glaube ich, ganz okay, dass sie sich als Deutsche sehen und auch so wahrgenommen werden, weil das sollte ja eigentlich für alle so sein. Für alle Kinder, die in Deutschland geboren wurden. Ja, absolut. Also es sind ja auch deutsche Kinder. Sie kommen ja von links her. Ja, sie können nichts dafür, dass ihre Eltern aus Syrien, aus Marokko, woher auch immer gekommen sind. Ja, irgendwie auch sehr ungerecht. Also das ist interessant. Also ich rede viel darüber, aber wenn man jetzt auch Menschen trifft, die das auch bestätigen können, denkt man eigentlich, also ich weiß nicht, ob das dem Menschen so bewusst ist. Also ich glaube, das ist vielen einfach gar nicht bewusst. Die denken ja immer, eigentlich gibt es bestimmte Probleme, es gibt Einwanderungsprobleme. Aber diese Probleme schaffen wir selber, wenn wir eben den 18-jährigen Ali anders behandeln, anders sehen. Also allein schon anders sehen als jetzt deinen Sohn. Das ist eigentlich rein Zufall. Das heißt, wenn dein Sohn auch wie ein Usbek aussehen würde, dann hätte er schon ein ganz anderes Leben, eine ganz andere Identität. Absolut. Und das beginnt ja schon dabei, weil alle wollen ja, dass die Ausländer integriert sind, dass sie sich sogar am besten noch assimilieren und so weiter. Aber das geht ja nicht, weil niemand will ja in einer gutbürgerlichen Gegend irgendwelche Ausländer als Nachbarn haben. Man möchte nicht seine Kinder auf die Schule mit einem hohen Migrantenanteil schicken und, und, und. Wie sollen diese Kinder ankommen? Das wird nie passieren. Welche Integration kann da erfolgen? Ich weiß es nicht. Ja, vor allem, ich meine, ich habe die Zahl, ich glaube unter den Fünfjährigen sind über 41 Prozent der Kinder haben Migrationsgeschichte. Und in Städten wie jetzt Duisburg oder wo ich wohne, Berlin, Neukölln, ist das ja 70 Prozent. Wie soll man das schaffen, dass man eine Klasse hat, wo die Mehrheit nicht Migrationsgeschichte hat? Das geht ja gar nicht. Also bei uns hier geht das überhaupt nicht, unmöglich. Und das ist eigentlich auch gut so. Ja, auf jeden Fall. Ich meine, das sind ja alles auch Kinder, die hier geboren sind, die deutsch sind. Ich glaube, dass diese Trennung macht, dass sie anders sind. Dann benehmen sich diese Leute auch anders. Ja, und man sagt ja immer, ja, sie sollen Deutsch sprechen, sie sollen dies, sie sollen das. Also wenn ich hier am Rhein spazieren gehe, ich sehe Syrer, ich sehe Türken, ich sehe Russen, ich sehe Ukrainer, ich sehe, keine Ahnung, Chinesen, was auch immer, sie sprechen alle miteinander Deutsch. Ja, vielleicht nicht perfekt, aber sie sprechen alle Deutsch. Wo ist das Problem? Ja, das ist auch das Gemeinsame. Ich hatte, glaube ich, in der letzten Folge auch gesagt, dass das total unterschätzt wird, was eigentlich viele Menschen gemeinsam haben, nämlich die deutsche Sprache. Das zu schätzen, anzuerkennen, sondern wird immer wieder versucht, immer die anderen zu generieren. Ja, die Sprache ist der Schlüssel zu einem erfüllenden Miteinander. Ja, und wie ist es mit deinen Eltern? Die kamen ja auch später, also auch schon erwachsen nach Deutschland. Wie ist deren Deutsch? Ich bin alleine nach Deutschland gekommen. Meine Mutter ist immer noch in Usbekistan, also ich bin hier von meiner Familie alleine. Ach so. Ja. Wie alt warst du? 19. Okay, du bist als Erwachsene gekommen. Genau. Und wenn du jetzt mit deinen Kindern dort bist, dann verstehen sich gar nicht die Großeltern, oder? Also normalerweise ist früher immer meine Mutter zu uns gekommen. Mit meiner Mutter spreche ich leider schon seit einigen Jahren nicht mehr. Das hat auch damit zu tun, dass sie sehr pro Putin ist und es ist einfach nun nicht mehr möglich, mit ihr zu kommunizieren. Da gibt es auch noch ein paar andere Gründe, aber das ist halt so das, was sehr, sehr vordergründig im Raum steht. Und dass sie als ethnische Ukrainerin sagt, dass alles richtig ist, dass die Krim zu Russland gehört und so weiter. Und ich ertrage das einfach nicht mehr. Deswegen ist da der Kontakt leider abgebrochen. Aber früher ist sie ziemlich oft nach Deutschland gekommen. Mehrere Monate hat sie hier im Jahr verbracht, hatte auch viel Kontakt zu den Kindern gehabt. Und in dieser Zeit haben meine Kinder es immer geschafft, irgendwie so ein bisschen Russisch zu lernen und sich irgendwie mit Oma zu verstehen, oder ich habe halt übersetzt. Und meine Mutter hat dann auch immer wieder da ein bisschen Deutsch gehört, da ein paar Wörter, da und was. Also das hat gereicht im Moment. Ja, es sind auch diese Brüche bei vielen migrantischen Familien, auch mit Familienmitgliedern. Diese Risse, sie sind überall, überall. Auch diese Entfremdung, auch aus politischen Gründen, religiösen Gründen, Ansichten, weil Migration ist ja auch wirklich mit Schmerzen verbunden. Ja, mit meiner Mutter war es einfach nur unmöglich, zu telefonieren, ohne dass es nach fünf Minuten geknallt hat. Das hätte ich nicht gedacht. Vor allem, das ist ja ein politisches Thema. Aber ich kann es teilweise verstehen, dass es so grundlegend ist. Ja, das ertrage ich einfach nicht, dass jemand, der mich erzogen hat, in der Lage ist, solch was zu sagen. Kann ich nicht. Und wie ist das, ich weiß nicht, ob in so einer russischen Community, die ja auch gemischt oder ehemalige sowjetische Community ist, das sind auch wahrscheinlich viele Brüche. Und ich kenne das aus der Community von Menschen, die aus dem ehemaligen Jugoslawien kamen, gerade in Deutschland nach dem Krieg, dass dann auf einmal irgendwelche Nationalstaaten entstanden sind und dieser Konflikt auch in Deutschland mitgetragen wird von den Menschen. Also sie können ja nichts dafür, weil das ist ja auch ihr Herkunftsland irgendwie. Wie ist das dann auch, erlebt du das in deiner Umgebung, dass halt zwischen Ukraine und Russland auch, es gibt ja auch, ich weiß nicht, wie viele Zahlen sind, viele Russlanddeutsche, die AfD wählen? Genau, damit wollte ich anfangen, dass viele Russlanddeutsche oder Kasachstan-Deutsche oder wie auch immer, sie halten sich leider oft für die besseren Migranten. Und die anderen Migranten, sie sollten gefährlichst die schlechteren oder weniger Rechte haben als sie. Und alleine das schon ist ein Skandal und ein Wegtritt. Ja, was die Sache mit der Ukraine angeht, als der Krieg angefangen hat, dann habe ich mich aus so ziemlich allen Sachen rausgenommen. Ja, ich, weil ich ertrage diese Meinungen einfach nicht mehr. Ich ertrage diese Blutrünstigkeit nicht mehr. Ich kann, ich weiß nicht, es ist sehr schwer darüber zu sprechen. Es tut auch super weh zu wissen, dass Menschen, die eigentlich die gleiche oder fast dieselbe kulturelle Geschichte haben, plötzlich so gegeneinander aufgehetzt werden können. Aus dem Nichts ist das gekommen. Und ja, sehr viele Russen hierzulande unterstützen immer noch Putin. Sie gehen auch für ihn demonstrieren und so weiter. Und das ist für mich halt ein ganz, ganz schmerzhaftes Thema. Warum ist das Schmerz? Ich verstehe es politisch, es fühlt mich auch schmerzhaft, das zu hören. Aber warum ist es für dich persönlich so schlimm? Weil wir ja eben, wie ich soeben gesagt habe, diesen gemeinsamen kulturellen Hintergrund haben. Wir sind alle in der Sowjetunion aufgewachsen, in der ehemaligen oder in der Post-Sowjetunion. Und es kann nicht sein, dass, nachdem alle Länder unabhängig geworden sind, dass der Ukraine plötzlich diese Unabhängigkeit abgesprochen wird. Weil heute ist das die Ukraine, morgen ist das Usbekistan, übermorgen ist das Kasachstan. Was ist das? Das kann nicht sein. Und du hast praktisch in so einer Community Menschen gekannt, mit denen du auch Beziehungen hattest. Und dann diese Krieg und dann sagen die auf einmal, Putin hat recht. Genau, so unrecht hat er nicht. Das sind ja die Sätze, die sagen nicht direkt, er hat recht, sondern also so ganz unrecht hat er nicht. Und die Ukrainer, sie sollten vielleicht mal ein bisschen leiser sein. Und diese ganze Unabhängigkeit von ihnen und der Zelenskyj und dies und das, das ist alles intim. Nicht richtig, so als wären die Ukrainer kleine Kinder, die eine Bevormundung brauchen von einem großen russischen Bruder. Verstehst du? Das ist es. Ich will nicht, ob das auch so eine... Es geht ja sehr viel um Macht. Ja. Und das ist irgendwie auch so, als wären die Ukrainer so Kinder, oder es hört sich so auch an als Kinder, die sich auch von den Eltern so praktisch abgekapselt haben, was auch ja zum Erwachsenenwerden dazugehört. Und da ist ja auch sehr viel Neid auch. Also ich kenne das ja auch von meiner Familie. Und das ist auch schon so, wenn auch die Geschwister sich unterschiedlich entwickeln, dann einer studiert, der andere studiert nicht, und dann der, der studiert hat, sagt mal was, dann denkt man, okay, jetzt sei mal erst mal ein bisschen leiser. Du musst das ja praktisch entlangnehmen. So kommt mir das so ein bisschen gefühlsmäßig vor, als müssten die, als nehmen sich die Ukrainer was Besonderes vor, weil sie vielleicht ein Teil von Europa sein wollen oder sich so definieren und so ungefähr, oh Gott, ihr seid ja europäisch. Ist das vielleicht das auch Beispiel? Vielleicht auch, ja, weil sie sind ja jetzt was Besseres. Ja, und was natürlich aus dem Kreml kommt, ist diese absolut irre Angst, dass in Russland auch so eine Unabhängigkeit möglich wäre. Das können sie nicht vertragen, dass irgendetwas wirklich demokratisch ablaufen könnte. Und deswegen versuchen sie natürlich mit aller Gewalt dagegen zu steuern. Weil die Ukraine ist ja auch kein perfektes Land. Sie haben viel Korruption, sie haben viele Machenschaften, aber die Richtung stimmt, in die sie gehen. Und das ist das, was Putin nicht möchte. Er möchte nicht, dass Russland in die richtige Richtung geht. Ja, und ich frage mich aber, was ist mit den Menschen, die in Deutschland leben, warum sie diese Politik so sehen? Weißt du, was ich meine? Ich meine, was jetzt mit Putin und so weiter ist, rational kann man alles erklären und das ist auch richtig. Und es gibt ja natürlich auch so wie AfD, die das ja auch anders darstellen, das verstehe ich. Aber was ist mit diesen Menschen, die hier, wie du sagst, hier leben und die sich auch als, also ich nenne das jetzt Russlanddeutsche oder Kasachsendeutsche, die haben ja dort als deutsche Minderheit gelebt. Also sind ja nach Deutschland zurückgekommen, sind ja keine klassischen Arbeitsmigranten. Und was ist das, was die an Putin gut finden? Das habe ich mich immer gefragt. Das ist bestimmt noch dieses Sowjeterbe, das ist das, was man auch in der DDR hat, dass man sich nie daran gewöhnt hat, wirklich frei zu leben. Ja, man hat nicht verstanden, was das für ein unglaubliches Geschenk ist, in Freiheit zu sein. Aber Freiheit bedeutet ja auch Verantwortung übernehmen und Selbstverantwortung übernehmen. Und das können viele nicht und sind vielleicht immer noch irgendwelche äußeren Umstände dafür verantwortlich, dass in ihrem Leben etwas nicht richtig läuft, weil sie vielleicht immer noch nicht angekommen sind nach 20, 30, 40 Jahren hier. Und deswegen sehen sie sich irgendwo wieder nach dieser alten Ordnung, nach dieser starken Hand, die sie führt, die ihnen die Richtung weist. Ja, und das ganz Schlimme ist, dass das die jungen Menschen sind sogar, die fast schon in Deutschland komplett aufgewachsen sind, dass sie sich immer noch aufgrund der familiären Geschichte nach dieser starken Hand sehnen. Interessante Mischung zwischen Putin-Identifikation und Deutsch-Tümmelei. Das ist auch bei AfD so ein kompletter Widersprüchlich. Absolut. Das habe ich mich auch gefragt. Auf der einen Seite AfD zu wählen und dann noch Putin auch gut zu finden. Das ist so merkwürdig, wenn ich darüber nachdenke. Wenn man sich sehr viel mit Deutschland identifiziert, dann ist das ja nicht im Interesse von Deutschland. Putin ist auch eine Gefahr für Deutschland. Viele würden sagen, nein, die direkte Bedrohung ist natürlich mehr von den USA da. Und der Rassismus gegenüber, dass die Gemeinde sich als bessere Migranten fühlt, das ist auch ein bisschen internalisierter Rassismus. Ich bin in Bayern aufgewachsen. Das war in den 90ern, wo viele Menschen Aussiedler oder Umsiedler waren. Ich verstehe den Namen dazu. Russlanddeutsche war die Abkürzung. Da wurde auch Witze gemacht, dass wenn man einen deutschen Schäferhund hat, dann wurde man als Deutscher empfangen. Weil die dann kamen, sie waren bestimmt auch die Vorfahren Deutsch. Deswegen haben sie das Recht gehabt, wieder nach Deutschland zu kommen. Aber das war alles wie Russland. In unserem Freundeskreis waren wir alle Migrantenkinder. Wir waren alle gleich. Wir haben nicht Deutsch gesprochen, aber wir hatten alle Armuterfahrung. Wir haben sogar lustig gemacht über ein paar Namen, die ihren Namen für Deutsch werden lassen. Da waren lustige Namen. Alexander hieß dann russisch was anderes. Sie haben einen deutschen Namen gegeben. Eugen und Evgeny. Wir haben natürlich immer die eigenen Namen genutzt. Das war denen auch lieber. Wenn wir in der Schule waren, dann war auf einmal der Name und alle mussten immer lachen. Der Eugen, der Evgeny. Mir macht es so aus, als würden sie endlich deutsch sein wollen, indem sie das AfD-Ding nehmen und sagen, wir sind ja eigentlich deutsch. Also nicht bei allen, ich habe viele Freunde, die das nie hatten. Das ist ein interessanter Gedanke. Das ist für uns sehr merkwürdig. Ich glaube, die wurden eigentlich immer nie als Deutsche richtig gesehen, auch von den Deutschen. Die hatten ja alle Akzent. Wie du gesagt hast, einen russischen Akzent, einen sowjetischen Akzent kriegst du hier nicht raus, außer du bist hier geboren. Ich mochte das ja auch. Ich mag Akzente generell. Auch ein paar Dialekte, auch nicht alle Dialekte, aber Akzente finde ich grundsätzlich immer schön. Wie ich dann in den Statistiken gelesen habe, dass die sehr viel AfD wählen, habe ich mir immer gefragt. Dann habe ich immer an meine Freunde von früher gedacht. Die haben alle einen deutschen Namen bekommen. Der Vater konnte nie, schon Deutsch, aber immer mit einem sehr strengen Akzent. In Bayern waren das immer die Russen. Die waren ja nie. Dann haben sie vielleicht jetzt die Möglichkeit, endlich jetzt Deutsch zu sein. So kommt mir das vor. Aber wir sind doch die Deutschen. Das macht überhaupt keinen Sinn. Aber kann man nicht normaldeutsch sein? Muss man direkt die AfD dafür wählen? Ich verstehe das nicht. Das ist ja das. Die können das ja nicht. Normaldeutsch wäre ja, dass das nicht mehr Thema ist. Das ist ja der Unterschied. Menschen, die deutsch wahrgenommen werden, die beschäftigen sich ja nicht mehr damit. Wenn ich in der Türkei bin, beschäftige ich mich auch nicht mehr mit Türkisch sein. Man beschäftigt sich immer, weil die anderen dir das zuweisen. Dann muss ich mich damit beschäftigen. Oder du hast einfach irgendwie Zweifel dran. Deswegen ist es immer nur ein Thema. Und auch bei den AfD-Wählern und AfDlern, die sich mit dem Deutschsein beschäftigen, glaube ich auch gar nicht, dass die so sehr Deutschland lieben oder Deutschsein lieben. Man muss das ja auch gar nicht. Es ist wie so ein Nationalismus. Wenn du sehr viele Fahnen hast, wird dir das als Patriotisch dargestellt. Ich habe da meine Zweifel. Das war auch in Sowjetunion in Russland und auch in der Türkei. Es sind überall türkische Fahnen, weil auch die Angst davor ist, dass man nicht türkisch sein könnte. Der Grund in der Türkei ist ja, nach dem Osmanischen Reich, das war ein Riesenreich, wird das immer kleiner, kleiner, dann entstand die Türkei. Und das ist ja auch ein vielvölkerster Staat. Es gibt Kurden, es gibt Usbeken, es gibt alles mögliche in der Türkei, also von hinten hin her. Und dann ist das natürlich sehr wichtig, dass man diese Nationalität auch festhält. Deswegen ist es sehr viel Patriotismus, sehr viele Fahnen. Aber eigentlich, wenn es so sicher ist, wenn sie eh alle so fühlen, warum muss man das machen? Wenn du jetzt mit deiner Weiblichkeit als Frau und so weiter gar kein Problem hast, auch nicht unterdrückt bist, dann kannst du den ganzen Tag damit bestimmen, guck mal, ich bin der Frau, ich bin der Frau, ich habe das Recht. Also das heißt, du hast immer entweder Selbstzweifel, also entweder unterdrückte Männlichkeit, also irgendwie, oder als Frau vielleicht im Frauenkörper bist, aber eigentlich Mann, dass du das überspielst, so wie so auch schwule Männer, wenn sie es unterdrücken, besonders männlich auftreten wollen. So kommt mir das auch mit dem Nationalismus auch vor. Das ist gut möglich, dass sie sich das selbst sogar irgendwie vorspielen. Sie müssen sich selbst überzeugen auch. Vielleicht bleibt ja nichts mehr. Du kennst die Community besser, aber es ist Russland-Deutsch mit nichts richtig verbunden. Weil die Türken haben noch, obwohl sie diskriminiert werden, noch die Türkei. Dann sind sie auch eine große Community und sehr lebendig. Gut, irgendwie haben sie gesagt, okay, ihr akzeptiert uns nicht, wir haben aber jetzt das und das, wir haben unsere Stars, es gibt ja dreieinhalb Millionen türkischstämmige Deutsche, die haben auch teilweise nicht mehr so viel mit der Türkei zu tun, aber man kann, gerade glaube ich in Duisburg, auch in Berlin ist es so, sein türkisch sein sehr gut ausleben, indem man wirklich auch in dieser Community ist. Ja, also mit Russland, also mit den russischstämmigen oder russischsprachigen ist es hier nicht so. So eine große Community haben wir nicht. Und nicht zuletzt liegt es auch daran, dass jetzt halt dieser ganz große Riss zwischen den Ukrainern und den Russen passiert ist. Dass die Leute nicht mehr zu sehr miteinander sprechen. Und was die AfD angeht, die AfD betont ja immer wieder so unterschwellig oder auch ziemlich geradeaus, dass früher alles besser war. Und die Russen, also die russischen Kinder, die hier aufgewachsen sind, also russischsprachige Kinder, sie sind ja mit diesem Gedanken im Hinterkopf, dass es ja früher in den Sowjetunionen alles besser war, weil es ihre Eltern ihnen die ganze Zeit erzählt haben, ihre ganze Kindheit. Sie sind damit auch aufgewachsen. Und dann kommt so eine AfD und sagt das auch noch. Und zack, sind sie schon mittendrin. Hm. Ja, weil es ist auch so wie auch nach der Wiedervereinigung hat ja auch das Gefühl, dass dort auch Westpropaganda gemacht wird. So ungefähr, wenn die Ausländer nicht hier wären, wäre ja schon viel da, aber es ist ja alles, die nehmen das ja alles weg. Und dann hat man so einen Anspruch, also man sagt, ich bin ja eigentlich ethnisch-deutsch, was auch sowas eigentlich nicht gibt. Und ich glaube, auch die russlanddeutschen denken auch, die kommen jetzt in die alte Heimat der Großeltern, weil sie deutsch sind. Und die haben ja das Recht, die sind das ausgewählte Volk, so ungefähr. Die müssen doch das irgendwie haben, dann sind aber die Türken da, denen das nicht zusteht. Verdammt. Ja. Ich hatte noch, ich habe noch eine Frage. Du hattest ja was darüber gepostet, mit Vorurteilen gegenüber Frauen aus Russland, aus Pakistan, dass die also gekauft sind oder sowas, wenn du einen, vor allem wenn man einen deutschen Mann hat. Was hast du da erlebt? Also wie merkst du, dass das so ein Vorurteil ist? Ganz besonders habe ich das gemerkt, nachdem ich mich von meinem langjährigen Partner getrennt habe und dann im Online-Dating angekommen bin. Und dann schreiben dich Männer an und immer wieder passiert das, dass sie dir schreiben direkt als erstes, ohne dass du überhaupt sie auf irgendwas angesprochen hast, der erste Satz, ja, aber ich bin nicht reich. Okay. Ich bin nicht reich. Ja, herzlichen Glückwunsch, was soll ich jetzt damit machen? Und dann denkst du, aha, deswegen ist das ja bestimmt. Weil sie das ja halt irgendwie so mitbekommen haben, dass die Frauen, deren Name osteuropäisch klingt, sind wir alle, die große Kohle haben wollen, den reichen deutschen Mann heiraten wollen. Total bekloppt. Interessant. Auch was sie über sich denken ist auch interessant. Wenn sie kein Geld haben, sind sie nicht attraktiv. Genau, das ist ja das Einzige, was dich interessant macht. Das ist doch Unsinn. Krass. Also, Anfang der 90er, nach der Unabhängigkeit, also nach dem Zerfall der Sowjetunion, waren tatsächlich sehr viele sowjetische junge Frauen auf der Suche nach einem Mann in Europa, in den USA, vor dem Ausland. Weil sie auf diese Weise natürlich ihre Lebensumstände verbessern wollten, weil in Russland nur Kriminalität war. Kein Geld, gar nichts, und das konnte ich irgendwie verstehen, aber das ist schon sehr lange nicht mehr so. Ja, und du bist ja schon in Deutschland, also man würde ja nicht verstehen, wenn man aus Russland um nach Deutschland zu kommen, wobei das auch nicht mehr so ist, aber wenn du schon in Deutschland bist, dann suchst du einen Mann, der Geld hat, und kriegst du auch dieses Vorurteil auch in deinem Alltag, auch von Gesprächen, dass die Menschen dir das so... Unterschwellig, ja, immer wieder. Ja, ja, ja. In Gesprächen kommt das immer wieder raus. Ja, ja, ihr seid ja alle so da, ne? Okay, ja. Sind wir. Und wer? Auch aus der Familie habe ich solche Anmerkungen schon gehabt, hier aus meiner deutschen Familie. Dass die anderen Frauen eigentlich wegen Geld da sind? Genau, ja, aber du bist ja nicht so. Du bist ja eine Bessere. Okay. Du bist ja nicht wie die anderen. Weil die Familie kein Geld hat, oder? Ich weiß es ja nicht, eine ganz normale Familie, ja. Weil, sagen wir uns jetzt hier, wäre es ja nicht zu uns gekommen, also deswegen bist du ja die Andere. Ja, ganz komisch. Stell dir vor, wenn die Familie auch jetzt sehr reich wäre, dann würdest du ja sagen, okay, deswegen bist du ja da. Könnte auch sein. Oh Mann, nee, es ist halt, es ist so. Welche Vorurteile gibt es noch, also diese Ellipse, also weil ich denke, jeder... Alkohol wird ja immer angeboten. Na, weil die Russen da, sie trinken alle gerne und ich trinke ja eigentlich gar nicht. Ich vertrage kein Alkohol. Also bei mir ist es ja andersrum, oft wird kein Alkohol angeboten. Aber du hättest gerne welchen? Ja, also es ist mir schon öfter passiert, dass dann irgendwie eingeschränkt wird und dann sagen sie, oh, bei dir, ich meine, Muslime trinken kein Alkohol und da ist, interessant ist ja, ich meine, wie schnell dann eingeordnet wird als Muslim. Also wenn ich jetzt irgendwie mit so einem ganz klassischen Bart, mit so einer islamischen Mütze da auftauchen würde, dann würde ich es ja noch verstehen, aber das ist schon sehr interessant. Also dass man denkt, okay, Muslime trinken nicht so viel Alkohol oder trinken an sich nicht, die Gläubigen, das stimmt. Aber ich frage mich immer, wie schnell man als Gläubiger Muslim eingestorben wird, obwohl man noch kein Wort gesagt hat. Und äußerlich gar nicht irgendwie sich religiös angezogen hat, aber das ist echt interessant. Und bei dir wird das eher angeboten. Ja. Ich sag ja, ich muss nur noch meinen Tanzbären mitbringen, damit alle Klischees stimmen. Stimmt, das gibt es auch noch. Ja. Viel trinken und dann auch noch oft die Russen sind auch so melancholisch. Oh ja, die geheimnisvolle russische Seele. Ja. Da ist aber die russische Literatur schuld. Ja, ich glaube, die russische Literatur ist gar nicht, also die türkische Literatur ist auch so, weil es ist immer sehr viel Leid und Widersprüchlichkeit und so weiter. Aber es ist so ein bisschen auch bei den Russen, passt das vielleicht in Verbindung mit Alkohol. Ja, zuerst lesen wir Dostoyevsky, danach sind wir so fertig, dass wir saufen müssen. Genau, das verbindet man im türkischen. Es wird ja auch viel Rakete getrunken und so weiter. Aber es wird halt nicht so damit verbunden, vielleicht ist es deswegen entstanden. Ich hatte ja auch russisch oder russisch oder eben komplett aus Familien aus Sowjetunion und die waren total ähnlich. Ich habe da keine großen Unterschiede gesehen. Es gibt schon natürlich unterschiedliche Sachen, die man isst, aber von der Kultur her ist es ähnlich. Wenn ich bei denen zu Hause war, habe ich auch ähnliche Erfahrungen gemacht, wenn die bei mir zu Hause waren. Wir waren immer alle sehr gastfreundlich, sehr viel geteilt, gemeinsam gewesen. Humor war ziemlich ähnlich. Also wenn man die Ähnlichkeiten sehen will, dann sieht man sehr viele Ähnlichkeiten. Das wundert mich. Je nachdem, ob man die Sache positiv sehen will oder nicht. Gibt es irgendwas, was du trotzdem vermisst? Und was ist das? Am allermeisten vermisse ich das usbekische Brot, die Fladenbrote. Die gibt es hier leider so nicht. Du wirst jetzt lachen, aber den grünen Rettich, den gibt es hier auch nicht. Daraus kann man einen supergeilen Salat machen und das vermisse ich sehr. Ich kenne gar nicht grünen Rettich. Ja, gibt es hier auch gar nicht. Die sind etwas kleiner, so ungefähr, von außen schwarz oder dunkel und wenn man aufschneidet, dann ist alles grün innen drin. Das hat einen besonderen spezifischen Geschmack. Ist das dann eh was du vermisst, usbekisch oder russisch? Usbekisch. Am Anfang in Deutschland habe ich auch das usbekische Klima sehr vermisst, aber mittlerweile hat man hier auch im Sommer 40 Grad. Usbekistan kommt immer mehr zu uns. Ja, aber wie du in Usbekistan warst, gab es einen Unterschied, dass man sich als russisch fühlt und auch irgendwie fremd ist oder wie war das? Weil da hast du ja auch nicht zu der Mehrheit, in Anführungszeiten, gehört. Also für mich war das irrelevant. Ich habe mir diese Frage auch nie großartig gestellt, weil ich Freunde hatte, die Usbeken waren, die Kasachen waren, die Tataren und Koreaner und wer auch immer waren und Russen und wir waren immer alle zusammen. Mir war das egal. Ich habe mich halt als jemand, der einfach da war, gefühlt. Und eigentlich habe ich überhaupt angefangen, mir diese Frage groß zu stellen, wer ich bin, als ich nach Deutschland kam. Hier wurde es plötzlich so relevant. Und ja, in Usbekistan war ich halt ich. Ja, so wie es sein sollte. Obwohl du eben, weil wir das wahrscheinlich so aus Deutschland kennen, dass du dort als Russin oder Russin wahrgenommen oder mit der russischen Staatsbürgerschaft, dass du dort praktisch nicht Teil davon sein kannst, weil es wäre so, du kommst mit 18 und 19 warst, wie du nach Deutschland gekommen bist. Das heißt, wenn jetzt jemand mit türkischen Eltern hat, aus Deutschland mit 19 irgendwo auswandert, dann nehmen diese Leute sie nicht als Deutsche wahr. Und das ist ja, glaube ich, auch was kommt, weil andersrum passiert das auch. Ich hatte eine Gästin, die in China lebt mit ihrer Familie, weil der Mann irgendwie aus Deutschland da hingegangen ist zum Arbeiten. Und sie wird aber dort als Türkin wahrgenommen auch. Also von den Deutschen, die auch ausgewandert sind. Und das ist mir auch so passiert, wenn ich jetzt zum Beispiel in Südafrika Menschen getroffen habe, die entweder dort länger leben oder aus Deutschland hingegangen sind und gesprochen haben, dann ich gesagt habe, ich komme aus Deutschland, aber woher kommst du ursprünglich? In Südafrika fragt dich jemand. Und wenn du jetzt aus Usbekistan kommst und sagst, du bist Usbekin und dann ist natürlich so, weil in Deutschland kennt man das und das ist so fest drin. Ein paar Mal hat man mir gesagt, ja, aber so wirklich usbekisch siehst du nicht aus. Ich sage, wir sehen den Usbeken aus, ja mehr so wie die Türken. Ich sage, okay, wenigstens ist es soweit, dass die Leute das wissen. Ja, und da hatte ich die Chance, endlich mal zu erklären, die multikulturell und multinational Usbekistan überhaupt ist. Gibt es auch so eine nationalistische Bewegung, das dann auch wieder über Äußeres festgelegt wird, wie Usbekisch ist? Also während der Sowjetzeit war da dieses russische Kolonialgehabe sehr groß. Ja, dass viele Russen es nicht für nötig hielten, zum Beispiel Usbekisch zu lernen, die einheimische Bevölkerung unterdrückt haben, mit ihnen nicht zusammen wohnen wollten, in der Nähe von ihnen und so weiter. Es gab so richtig russische Straßen und russische Stadtteile und so weiter. Ja, dann kam der Zerfall und eine Zeit lang haben einige Usbeken plötzlich ihren Nationalstolz entdeckt, der sehr lange unterdrückt wurde und da kam es zu Pogromen Anfang der 90er, aber dann wiederum hat sich das alles beruhigt. Sehr viele Russen sind übrigens ausgewandert nach Russland, nach Israel, nach Deutschland, wo auch immer, weil dann plötzlich alles nicht mehr Russen waren, sondern ihre eigenen Wurzeln wiederentdeckt haben, weil sie da halb Deutsche waren, halb Juden und so weiter. Ja, und mittlerweile hat sich das alles beruhigt, in dieser Hinsicht. Sehr interessant. Das ist wirklich so, was das so diese eben diese Suche nach irgendwie zu einer Gruppe zu gehören, zu wollen, die das dann definiert, dass es dann irgendwie auch dann äußerlich dann beschreiben möchte, also wie jemand sagt, du siehst hier nicht usbekisch aus, dann ich sehe nicht deutsch aus und also du sprichst nicht wie eine Deutsche und so, das ist wirklich sehr interessant. Ja, und am Ende passiert das, dass manche Menschen eben ausrasten, leider. Wie meinst du, ausrasten? Ja, dass es Pogrome gibt, dass Menschen sich gegenseitig attackieren und so weiter, sich hochschaukeln, auf Propaganda reinfallen und so weiter, weil eben ihre Identität nicht wirklich ausgelebt werden kann, so wie sie ist, weil sie bewertet wird dann dauernd. Ja, ja. Es ist wirklich sehr schwierig, auch mit dieser Identität, also was macht denn, also wenn du jetzt, also du fühlst, also die deutsche Staatsbürgerschaft ist ja bei dir nur obligatorisch, weil du fühlst dich ja praktisch zu Hause, das ist für dich eigentlich nur, damit du jetzt deine Bürgerrechte haben kannst, brauchst du natürlich deine Post. Genau, und damit ich nicht zum russischen Konsulat muss, worauf ich überhaupt keinen Bock habe. Achso, stimmt. Weil man dort immer noch, wie in der UdSSR behandelt wird, das ist unglaublich, das ist so unfreundlich und unpersönlich und unangenehm, da will ich nie wieder hin. Sehr interessant. Und wie ist das so, wenn du in sozialen Medien, weil da hat man jetzt die Gespräche nicht und das ist immer so der Name, Aussehen, dann wird man ja auch bewertet, also bei mir ist das so, wenn ich was schreibe, dann kommen natürlich viele Themen, also viele lenken das Gespräch immer auf Muslime und ich schreibe ja, also wenn ich was schreibe, also wenn den gleichen Text jemand anders schreiben würde, sein Profil mit dem deutschen Namen hätte, würde man ganz anders reagieren, aber ich merke dann erst dann, dass die Leute so denken, das heißt, die Wahrnehmung ist dann anders, die gehen immer davon aus, ich schreibe aus diesem Grund, als würde ich so als Vertretung der Muslime im Wohnzimmer sitzen. Ja. Und was hältst du von Erdogan eigentlich? Ja, aber auch so unabhängig, ich hab öfter immer wieder überrascht, weil ich hatte gar nicht diesen Gedanken, so. Letztes Mal hat mir jemand geschrieben, naja, du schreibst ja, versuchst ja immer so neutral zu schreiben, aber so neutral bist du nicht, das ist gut versteckt. Ja, danke, dass sie dir erklärt haben, wie du zu empfinden hast. Ja, vor allem mich. Gut. Also, da ist mir nochmal aufgefallen, dass sie ja praktisch eine Neutralität erwarten. Ich hab dann geschrieben, also ich schreibe eigentlich nie neutral, ich schreibe ja meine Meinung, also ich sollte neutral schreiben. Natürlich. Das ist ja totaler Medien, ich schreibe nie neutral, also das ist immer so. Aber es ist halt diese Wahrnehmung, so, es ging ja um Israel, Palästina und so weiter, und es geht eigentlich um den Tod eines Kindes und es ging um den ursprünglichen Beitrag, aber klar, in dem Moment, wenn ich irgendwie, das war ein palästinensisches Kind, dann ist ja die Wahrnehmung ja praktisch neutral, wäre ja praktisch, dass du sofort irgendwie auch israelische Kinder, jüdische Kinder, weil ich hab in dem Moment ja gar nicht so gedacht, weil ich erstens, ich bin selber kein Palästinenser, also und ich kann ja, also es gibt immer so dieses, dass du immer so eine Seite vertrittst oder sowas und das hab ich dann erst gemerkt, weil ich ja von dem anderen wahrgenommen als muslimischer Mann, Erdal Akhlaqchi, dann schreibt der aus diesem Grund, das heißt, da hab ich auch gesehen, dass du im Endeffekt ja auch nicht mal dort die Möglichkeit hast, also die Leute wissen anscheinend, wie du zu denken hast, wie du gesagt hast, weil ich so heiße, da hab ich das erst gemerkt, also ich hab das gar nicht gemerkt, sonst dachte ich auch, du kennst ja meine Beiträge, wenn ich was poste, dann poste ich, was gerade diese Gedanken hatte, aber ich hab ja selten diese Gedanken, klar, wenn ich diskriminiert werde, dann schreibe ich meine Diskriminierungserfahrung, aber über bestimmte Themen denke ich erstmal als Bundesbürger, also nicht als, also ich seh mich auch nicht primär als muslimischer Mann und wie ist das dann bei dir, wenn du was schreibst, hast du auch das Gefühl, dass dir mit zugeordnet wird, das ist die russische Alla Leschenko, die das schreibt? Manchmal ja, auf jeden Fall, neuerdings erst hab ich ja eine Liste, der für mich am schrecklichsten klingenden deutschen Wörter gepostet, und ich habe extra noch dabei geschrieben, aus der Sicht einer Ausländerin, ich dachte, guck mal, was jetzt passiert, und da kam plötzlich, was ich mir erlauben würde, über die deutsche Sprache zu urteilen, und niemand hat sich, also nicht niemand, aber diese Menschen haben sich nicht eine Sekunde Zeit genommen, um sich mein Profil anzugucken, dass ich über die Kompetenzen sehr wohl verfüge, sondern sie haben nur gesehen, Ausländerin, aha, du hast kein Recht über unsere Sprache irgendetwas zu sagen, das war unglaublich. Ja, schon krass, ich stimme, ich hab das auch gesehen, also sehr interessant. Ja, ich habe auch screenshots gespeichert, ich finde das einfach nur supergeil, einfach nur für die Geschichte. Ja, vor allem, ich meine, du hast das ja gar nicht aus deiner Perspektive, du bist ja für dich, du beherrschst dir die Sprache sehr gut, du hast analysiert aus der Perspektive von jemandem, der die Sprache neu lernt, wie schrecklich das ist, und wer soll das dann sonst urteilen? Also, wenn nicht Ausländerin. Ja, manche Wörter klingen nun mal sehr gewöhnungsbedürftig für jemanden, der an weichere Sprachen gewohnt ist, an weicheren Aussprachen. Ja, es ist ja so absurd, das wäre so, wie wenn jemand, der eine Behinderung hat, die Stadt beschreibt, welche Orte am schwierigsten für Menschen, der behindert ist, und jemand sagt, du hast als Behinderte nicht das Recht. Was soll das denn? Weil das ist ja aus der Perspektive, aber es ist halt tatsächlich der Name. Wenn du jetzt irgendwie einen reinen deutschen Namen hättest, dann wäre das halt wahrscheinlich etwas anderes. Ja, ich habe eine Kollegin, die ist auch Lektorin, und kommt aus Rumänien ursprünglich, ihr Deutsch ist aber wirklich perfekt. Sie kam schon als dreijähriges Mädchen nach Deutschland, und sie wurde hier praktisch sozialisiert, und sie spricht akzentfrei und so weiter, aber sie hieß mit einem Nachnamen, ich habe den Nachnamen schon vergessen, weil sie ja schon sehr lange verheiratet ist und den Nachnamen ihres Mannes angenommen hat, aber auf jeden Fall hatte sie einen rumänischen Nachnamen, und als Lektorin wurde sie überhaupt nicht engagiert. Sie hat nirgendwo einen Arbeitsplatz gefunden und musste halt von privat irgendwas machen, im kleinen Rahmen, dann hat sie geheiratet, jetzt heißt sie Hildebrandt, und mit dem Vornamen Silvia, und seitdem läuft alles perfekt. Ja, man verbindet das ganz, eigentlich, also meine Erfahrung ist, wenn man Deutsch als Fremdsprache, also nicht Fremdsprache, sondern als zusätzliche Sprache lernt, lernt man das eigentlich viel besser, beherrscht es auch besser, also das ist, ich war in der Schule immer zum Beispiel einer der Besten der Klasse in Deutsch, und ich habe beste Aufsätze geschrieben, meine Rechtschreibung war immer besser, ich kam ja mit neuneinhalb, mit Artikel hatte ich Probleme, weil das ist wirklich sehr schwierig, wenn man nicht hier gewohnt ist, Artikel ist das schwierigste überhaupt, also du kannst alles lernen, aber Artikel, und wenn du einen Artikelfehler hast, also Artikel nicht sofort weißt, dann hast du Erfolgefehler, aber ansonsten so Rechtschreibung, Ausdrucksweise war ich immer, immer in der Klasse immer der Beste, das lag halt daran, weil ich gezielte Sprache gelernt habe, wobei, dann bin ich in Bayern in die Schule gegangen, da gab es halt bayerische Kinder, niederbayerische Kinder, die hatten extrem starken Dialekt, Akzent, die hatten wirklich Schwierigkeiten auch mit der Sprache, aber es ist trotzdem für die Leute immer noch nicht in den Köpfen, dass die, also die zweisprachig aufwachsen, eigentlich die Sprache sehr gut können, dass wenn jemand schlecht Deutsch spricht, hat das überhaupt gar nicht damit zu tun, wegen Herkunft oder eine zweite Sprache, sondern eher mit wie wurde zu Hause gesprochen, soziales Umfeld oder sowas und nicht irgendwie mit der Herkunft. Ja, ganz besonders die Kinder der gebildeteren Menschen, die halt aus der Türkei kommen, aus dem Iran, keine Ahnung, aus Russland, Ukraine, ganz besonders dort können die Kinder perfektes Deutsch, auch wenn die Eltern selbst nicht perfekt sprechen. Genau, weil wahrscheinlich die Eltern perfekt die andere Sprache sprechen. Und das ist, was viele nicht immer wieder vergessen, wenn jemand gebrochen Deutsch spricht, dann weißt du, dass der eine andere Sprache sehr gut spricht und deswegen können sie es auch sehr gut. Also meine Tochter spricht auch, da hat sie ja drüber gepostet, wie jemand mich angesprochen hat, ich soll mit meiner Tochter Deutsch sprechen, dass sie es lernt. Hammer! Ja, also das ist auch erstmal das, dass man jemandem traut, aber vor meiner Tochter wollte ich jetzt, das war eine ältere Frau, ich habe gesagt, ihre erste Sprache ist auch Deutsch, also sie spricht, ihre Muttersprache ist Deutsch, die Mutter spricht mit ihr auch Deutsch, aber ich möchte, dass sie auch Türkisch lernt und das macht auch für sie, also ab und zu vermischt sie die Sachen, das ist auch normal bei zweisprachigen Kindern, aber sie spricht also perfekt, also sie spricht Deutsch wie ein deutsches Kind, da ist überhaupt kein Unterschied. Ja, aber sobald da irgendwie einen Migrationsanteil irgendwo in der Familie vermutet wird, wird das direkt auf das Kind projiziert. Ja. Immer. Genau, so, wir sind schon fast am Ende, das ging ja sehr schnell. Das stimmt. Ich wollte noch auf deinen letzten Post mit, dass du sagst, ich, egal, Integration im Tee, ich habe es vergessen, aber dass du dich als Ausländerin siehst, weil du eh nicht so akzeptiert bist, also die sehen dich sowieso als Ausländerin. Ja. Was hast du dir dabei gedacht bei diesem Post, also was wolltest du ausdrücken auf Gefühlsebene? Ich wollte auch den anderen Menschen Mut machen, die sich vielleicht auch so fühlen, dass es nicht schlimm ist, Ausländer zu sein und dass es nicht darauf ankommt, wie man genannt wird, ob man Ausländer genannt wird oder jemand mit Einwanderungsgeschichte oder Erfahrungen, wie auch immer, Rassismus bleibt Rassismus und Willkommenskultur bleibt Willkommenskultur und das hat nichts damit zu tun, wie man dich behandelt, wie du dich nennst. Ja, es gibt Menschen, die dir gegenüber aufgestoßen sind, ganz egal, wer du bist und woher du kommst und es gibt auch andere Menschen und nur darauf kommt es an. Genau, nur interessant, also ich habe das ja so gelesen, dass das dann die Leute sich eh so wahrnehmen. Ja. Okay. Und es ist auch okay. Ja, also. Man soll das, weil ich habe mich von diesem Gedanken abstrahiert, das positiv oder negativ zu bewerten, dass Ausländer sein. Es ist einfach da, das bin ich und es ist gut so. Klar, ich meine, wenn die so nehmen, ich habe mir da, klar, das kann man so oder so sehen, ich habe das jetzt deine Intention schon verstanden, nur also wenn man jetzt überlegt, auch in diesem Podcast, da geht es ja sehr viel auch darum, wie bezeichnet man sich, wie bezeichnen mich die anderen und so weiter. Das ist halt sehr, auch für die Jugendlichen eigentlich eher traurig, weil sich als Ausländer bezeichnen, das ist für sie so eine, ja, so eine spezielle Gattung von Menschen in Deutschland, dass sie sich so bezeichnen, weil es ist eigentlich sehr viel ja, es ist eigentlich ein Zugehörigkeitsgefühl, dass sie halt in der Gruppe, wo sie sich als Ausländer finden, weil das sind ja eigentlich keine Ausländer. Nein, also wenn man schon hier geboren wurde, hier aufgewachsen ist, deutsche Staatsbürgerschaft, was für Ausländer, das sind keine Ausländer. Ja, theoretisch ist man eigentlich, wenn man hier lebt, nie Ausländer, weil Ausländer ist jemand, der eigentlich im Ausland lebt. Ja, aus dieser Perspektive stimmt. Ja, weil ich hatte mal auch, wie ich Ausbildung gemacht habe, da hat mich, also ich war, ich habe Elektroinstallateur Ausbildung gemacht in Bayern, da hat mich auch eine Frau so angeguckt und gesagt, kommen Sie aus dem Iran? Und dann hab ich gesagt, ja, ich nehme jeden Morgen den ersten Flieger und nach der Arbeit mit dem letzten Flieger fliege ich wieder zurück. Ich meine, wo soll der Handwerker gerade herkommen? Also ich meine, aus dem Iran kann ich ja nicht kommen, ist ja offensichtlich. Also normalerweise ist man halt kein Ausländer. Ja, aber woher kommst du wirklich? Ja, genau. Also vor allem auch diese als erste Frage, wenn jemand zu mir in die Wohnung kommt als Handwerker, würde ich ja gucken, ist das wirklich der Handwerker? Ja. Ob ich dann aus dem Iran komme oder sowas, das spielt ja keine Rolle. Ja, eigentlich wäre das aus deutscher Sicht also kulturell auf Kultur bezogen richtig zu fragen, haben Sie denn die richtigen Kompetenzen, um diesen Job hier auszuüben? Genau, das kommt dann danach, wenn man halt ungefähr weiß, wo man herkommt, dann hat man ja schon eine Einschätzung. In der Regel ist Iran positiv. Genau, da haben sie aber Glück. Ja, dann mache ich vielleicht den falschen Job, weil die Iraner sind ja eigentlich alle Ärzte, als Handwerker nicht. Ich weiß nicht, wo man als Handwerker herkommen muss, damit man ein gutes Bild hat. Aus Polen, hallo? Stimmt, aus Polen würde passen. Vielleicht hat sie deswegen gefragt, weil das ja gar nicht sein kann. Ja. Alla, vielen, vielen Dank. Danke dir auch, Herr Rhein. Und ich frage immer am Ende immer meinen Gästen, gibt es irgendwas, was du mitteilen willst, was dir sehr, sehr wichtig ist? An alle, die zuhören. Mehr Ambivalenz in der Gesellschaft und mehr Miteinander, das ist das, was wir brauchen. Vielen Dank, auf jeden Fall. Danke dir. Danke allen, die zugehört haben und falls ihr noch nicht gefunden habt, bitte abonnieren, bewerten, weiterempfehlen und wir sehen uns in der nächsten Episode. Ich wünsche euch einen, hier ist es Nachmittag, schönen Nachmittag oder guten Morgen oder einen schönen Abend. Tschüss. If the heart is not great, then he cannot be great. But if the heart is great, that man remains great under all circumstances.