Episode 24: Ohne Zugehörigkeitsgefühl ist die deutsche Staatsbürgerschaft nur ein Pass // mit Saber Romdhani

Was bedeutet es wirklich, deutsch zu sein? Ist es nur die Staatsbürgerschaft, die unsere Zugehörigkeit definiert, oder steckt da mehr dahinter? Diese Frage habe ich mir oft gestellt, und in dieser Episode hatte ich die Gelegenheit, zusammen mit meinem Gast Saber darüber nachzudenken und zu diskutieren.

Saber, dessen Eltern aus Tunesien kommen, ist deutscher Staatsbürger. Er wurde in Braunschweig geboren und ist dort aufgewachsen. Heute lebt er mit seiner Frau, deren Familie aus der Türkei stammt, und ihren Kindern in Düsseldorf. Ein Satz von ihm, der mich besonders berührt und zum Nachdenken gebracht hat, lautet: „Ich war bei der Bundeswehr und hab all das getan. Heißt das, ich bin deutsch? Nein, würde ich nicht sagen.“

Dieser Satz verdeutlicht, dass es in unserer Gesellschaft oft nicht ausreicht, eine deutsche Staatsangehörigkeit zu haben – Deutschsein wird von vielen nicht allein durch einen Pass oder bestimmte Leistungen definiert. Es geht um mehr – es geht darum, wie man in dieser Gesellschaft wahrgenommen und behandelt wird und wie man sich selbst in ihr sieht.

In unserem Gespräch haben Saber und ich über die tiefgehende Sehnsucht nach Zugehörigkeit gesprochen. Es geht nicht nur um formale Aspekte, sondern um das Gefühl, tatsächlich in dieser Gesellschaft angenommen zu sein, ohne dass ständig nach der „wahren“ Herkunft gefragt wird. Warum müssen wir uns ständig erklären, nur weil wir vielleicht eine andere Sprache sprechen oder eine andere Religion praktizieren?

Ich frage mich: Warum trennen wir nicht einfach unsere persönliche Identität – die Sprachen, die wir sprechen, unsere religiösen Ansichten, unsere Essgewohnheiten – von unserer nationalen Identität? Deutsch sollte doch jeder sein, der eine deutsche Staatsangehörigkeit hat. Warum reicht das nicht aus? Warum wird immer wieder die Frage gestellt: „Woher kommst du wirklich?“ – als ob das, was auf unserem Pass steht, nicht genug wäre. Warum müssen wir uns ständig beweisen und rechtfertigen, dass wir „wirklich“ aus Deutschland kommen und deutsch sind?

Saber und ich teilen die gleichen Gefühle, die wir aus unterschiedlichen Perspektiven ausdrücken und diskutieren. Deutschsein sollte nicht an äußeren Merkmalen oder an einer vermuteten Herkunft festgemacht werden, sondern allein an der Staatsbürgerschaft. Alles andere – unsere persönlichen Überzeugungen, unsere Vorlieben und unsere Kultur – sollten als das gesehen werden, was sie sind: individuelle Merkmale, die uns als Menschen einzigartig machen, aber nichts an unserer nationalen Identität ändern.

Diese Episode soll dazu anregen, offen über Identität und Zugehörigkeit zu sprechen und gemeinsam nach Wegen zu suchen, wie wir eine Gesellschaft schaffen können, in der sich jeder zu Hause fühlt, unabhängig davon, welche Sprache er spricht oder woher seine Familie stammt.

Infos über Saber:
Saber Romdhani ist Transformationsbegleiter und vereint technisches Know-how mit einem tiefen Verständnis für zwischenmenschliche Dynamiken. Er unterstützt Führungskräfte und Teams durch praxisorientierte Workshops, Keynotes und Management Trainings bei der erfolgreichen Umsetzung von Veränderungsprozessen

Transcript

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Was heißt deutsch sein für mich? Ich kann es dir gar nicht so richtig sagen. Mir fällt es schwer, dir zu sagen, was heißt deutsch sein. Denn ich war, ich bin hier geboren, ich war bei der Bundeswehr und hab all das getan. Heißt, ist das wirklich deutsch sein? Nein, würde ich nicht sagen. Ist das deutsch sein, also wirklich den Perso in der Hand zu haben oder den Reisepass? Nein, wäre zu kurz gedacht. Es gibt eine kurdische Identität, was kulturell angeht, aber das ist eine Persönlichkeit. Aber man muss diese Frage gar nicht stellen. Also in Deutschland muss ich mich nicht über diese Frage beschäftigen. Es wird immer wieder reingezogen, wir diskutieren das eigentlich. Aber wenn du mich jetzt fragst, also wenn ich gefragt habe, würde ich immer sagen, in welchem Kontext meinst du, sind wir an der Grenze? Ich bin deutscher Staatsbürger. So, geht es um die Staatsbürgerschaft, dann bin ich deutsch. Geht es um die Sprachen, ich spreche auch türkisch. Geht es um irgendwelche Familiengeschichten, ja, in meiner Familie wird gebetet. Meine Mutter ist Muslima, trägt Kopftuch. Alles, was außerhalb der Staatsbürgerschaft geht, das ist was Individuelles. Was ist ein Mann? Ein Mann ist sein Herz. Egal, ob es um den Titel eines Mannes geht, egal, ob es um die Rechte eines Mannes geht, wenn das Herz nicht groß ist, dann kann er nicht groß sein. Aber wenn das Herz groß ist, dann bleibt dieser Mann groß unter allen Umständen. Herzlich Willkommen in einer weiteren Episode. Woher kommst du wirklich? Mit einem neuen Gast heute, keine Gästin. Die letzten Folgen waren fast nur Gästinnen, habe ich später gemerkt. Und mein Gast heißt Saber, ich habe gelernt, das heißt Geduld auf Türkisch, deswegen konnte ich mir das sehr gut merken. Saber ist Berater für Organisationsentwicklung, Agilität, das teilen wir gemeinsam auch, die Leidenschaft, und auch für KI. Aber Saber kann sich gerne noch selber vorstellen und ergänzen, wenn ich etwas vergessen habe. Herzlich Willkommen Saber. Vielen Dank, dass ich da sein darf, lieber Erdal. Ja, was kann ich nochmal ergänzen? Ich habe mich im Grunde genommen, früher habe ich mich immer vorgestellt als der braunschweigische Tunesier. Aus Tunesien kommt der Name, daher kommen meine Eltern. Und jetzt lebe ich seit fast über 15 Jahren in Düsseldorf. Das heißt, der Braunschweiger ist raus, aber tief im Endring ist der Tunesier noch geblieben. Und genau sonst, zu meinem Beruflichen hast du das gut verpackt. Ich begleite eigentlich die Veränderung. Und wie wir alle wissen, sind wir ständig in einer Veränderung und aktuell in der Tat ja auch rasend schnell. Und die KI tut ihr Übrigstes und da unterstütze ich auch. Das heißt, ich begleite auch Unternehmen, Führungskräfte, das umzusetzen, was eigentlich die heutige Zeit benötigt. Genau, das ist mein Job. Sehr schön Saber. Also das Thema, woher kommst du wirklich? Und du kennst ja den Podcast. Es geht ja nicht tatsächlich um die wirkliche Frage, woher man kommt, sondern was dahinter sich verbirgt. Du hast schon gesagt, du bist Düsseldorfer, also sagen wir noch Rheinländer. Man sagt tatsächlich auch Rheinländer. Einige bringen das so durcheinander. Man darf ja bloß nicht sagen Ruhrpott, weil dann geht das nicht nach hinten los. Das grenzt natürlich an, aber Düsseldorf liegt im Rheinland. Direkt am Rhein natürlich auch. Und da ist man ja auch ganz stolz drauf. Und man darf Düsseldorf und Köln nie in einem Satz sagen. Und daher grenze ich mich da auch nochmal ein bisschen ab. Wobei, als Zugezogener siehst du das sehr sportlich davon ab. Ja, und Rheinländer sind immer sehr gut drauf oder sehr fröhlich. Also immer wenn es so Rheinländer sind, dann kommt immer so ein Spruch, so frohe Natur. Ich habe das aus der Rivalität nicht ganz verstanden mit Köln, aber irgendwie gibt es da irgendwas, auf jeden Fall. Aber wenn ich jetzt in Berlin treffen würde und jemand sagt, woher kommst du? Du sagst Düsseldorf, ich würde sagen, ich komme aus Bayern. Und kommt dann die Frage, wenn du Düsseldorf sagst, woher du wirklich kommst? Also der Berliner hat ja tatsächlich, ich kenne die Berliner Schnauze, die ist ja schon gerade heraus. Das heißt, der wird wahrscheinlich in der Tat gerade heraus auch fragen, wo du herkommst. Und wird das wahrscheinlich auch so verorten. Also ich glaube tatsächlich, die Frage wird klar und deutlich eher, was die Location angeht, also wo man zu Hause ist. Zum Rheinländer selber kann ich dir sagen, dem wird immer nachgesagt, das wäre der Brasilianer Deutschlands, wegen der frohen Natur. Aber das ist auch nur zu Karneval so. Es ist nicht so, dass jetzt der Düsseldorfer auf einen wartet und einen mit offenen Armen begrüßt. Also das würde ich nicht so sagen. Aber diese Frage, also woher kommst du wirklich? Wenn ich jetzt dich höre, klingt es halt, ich würde nicht auf die Idee kommen, dich zu fragen, woher du wirklich kommst. Und wenn ich dich fragen würde, ist es halt so, diese Frage, um Gemeinsamkeiten herauszufinden, dass man sagt, vielleicht sprechen wir auch was Ähnliches. Also ich könnte ja auch gar nicht sagen, ob jemand türkisch oder arabisch aussieht oder griechisch. Ich kann das gar nicht unterscheiden. Also es ist auch, viele Menschen denken, dass sie das sehen können. Ich habe noch nie den Unterschied gesehen, ehrlich gesagt. Also ich werde oft, ich wohne ja in Neukölln, ist es so arabisch, türkisch und ich werde von Türken automatisch auf türkisch angesprochen, von arabischen Menschen sofort auf arabisch angesprochen. Da sieht man auch den Unterschied nicht. Dann würde ich vielleicht eher so fragen, aber sonst würde ich das nicht fragen. Aber ich denke, du wirst oft oder du wirst oft gefragt, woher kommst du? Das ist die erste Frage, aber dann die zweite Frage, woher kommst du wirklich? Deswegen meine Frage ist, kannst du dich an die allererste Frage erinnern? Diese allererste Frage mit dem wirklich, woher kommst du? Woher kommst du wirklich und wo du dann erst gemerkt hast oder war das immer schon ein Thema? Du kommst ja wirklich von woanders her. Ja, also die Frage ist mir natürlich nicht fremd, also überhaupt nicht fremd. Und in der Tat, ich muss mich, also ich muss mich tatsächlich immer wieder in mich hineinfragen. Es gibt Momente, wo mich das tatsächlich triggert, diese Frage. Und es kommt in der Tat auch davon, wer sie stellt. Also nehmen wir mal unser Beispiel. Du fragst mich. Dann weiß ich in etwa, was du meinst und beantworte dies tatsächlich auch ohne Weiteres. Ich würde sogar eine Nachfrage stellen, was du genau meinst und nehme es dir noch nicht mal übel. Ich stelle aber fest, und das kommt in der Tat auf die Gemengelage, was gerade so, nennen wir es Zeitgeist ist, was gerade los ist da draußen, bin ich sensibler. Das merke ich bei mir zumindest auch und gehe mit der Frage tatsächlich auch anders um. Das heißt also, wenn mich jetzt jemand fragt, jetzt sage ich mal ganz konkret, ein Bio-Deutscher fragt mich, den ich vielleicht gerade erst kennenlerne, dann antworte ich natürlich klipp und klar Düsseldorf. Und wenn er noch mal fragt, obwohl ich schon eine Idee habe, was er meint, dann antworte ich Braunschweig. Also da bin ich geboren. Und dann kommen wir, glaube ich, irgendwann mal zum Punkt, was er eigentlich genau meint. Und da gebe ich meist auch ganz gern eine gewisse Unterstützung, was dann heißt, meinst du jetzt meinen Namen oder meinst du meine Herkunft oder die Herkunft meiner Eltern vielleicht. Und dann nähern wir uns dem Thema. Und in der Kindheit, kann es sich ändern, wann die Frage das erste Mal kam? Ja, also bewusst wahrgenommen habe ich sie durchaus als Jugendlicher. Ich bin 1973 geboren. Das heißt, ich habe natürlich auch stürmische Zeiten erleben dürfen. Da gab es rein politisch als auch in der Gesellschaft viel, viel, viel Bewegung. Ich sag mal, die Migration oder damals, also ich sag mal, damals war ich Ausländerkind oder Gastarbeiterkind. Heute bin ich ja Deutscher mit Migrationshintergrund. Und man darf jetzt mal abwarten, wie wir in fünf Jahren genannt werden. Und das war natürlich eine andere Zeit. Wobei ich habe das Gefühl, die Zeit kommt gerade wieder. Aber ich denke, vielleicht werden wir da auch noch drüber sprechen. Und ich kann mich als Jugendlicher, war das öfter eine Frage. Das war noch in meiner Schulzeit, wo es immer wieder eigentlich die Frage gab. Und es war eine eindeutige Antwort auch sehr schnell, die da hieß, aus Tunesien. Das heißt also auch, die Antwort war klar. Die ist heute nicht mehr so klar. Und genau, in der Schulzeit kamen wir durchaus sehr oft. Und war sie eher sogar auch eher normal. Es wurde immer weniger. Es gab tatsächlich auch schon, das kennen wir auch. Ich bin ja hier auch geboren in Deutschland. Das heißt auch die Frage und die Verwunderung über das gute Deutsch, was man spricht. Auch das ist sicherlich auch eine andere Feststellung. Und woher das denn tatsächlich käme, hat das erstaunen. Und irgendwann mal wurde dies weniger. Gerade im beruflichen Kontext wurde das dann immer weniger. Verstehe. Und in seiner Kindheit. Ich kenne viele Menschen, du bist ja in Deutschland geboren. Ich kam ja später, also ich war schon neun. Und da kamen alle Kinder zu der Zeit irgendwo anders her. Aber ich versuchte es vorzustellen, weil ich bin zwei Jahre älter als du. Und 73 und gerade so 80er Jahre. Weil wie ich nach Deutschland kam, also in Bayern, wo ich aufgewachsen bin, das war schon sehr viel Rassismus. Und es lag halt daran, es gab gar nichts zusammen. Also es gab eine türkische Klasse nur mit türkischen Kindern. Und alles war so separiert. Und ich weiß, wie es in Braunschweig war. Und ich versuchte es so zu verstehen, wie es dann die ersten Jahre war. Also bist du in die Kita oder Kindergarten. Also hast du immer so das Gefühl gehabt, weil ich versuchte so, die Kinder nehmen das ja ganz anders wahr. Also meine fünfjährige Tochter jetzt aktuell, die würde das ja noch, also wenn sie die Frage gestellt bekommen würde, wo sie herkommt, die könnte ja darauf gar nicht antworten. Also sie hat gar nicht diese Wahrnehmung jetzt. Wie war das in deiner Kindheit, in dieser Zeit? Also richtig bewusst tatsächlich, und das sieht man ja auch in unseren Kindern. Also meine Tochter ist sieben, wird acht. Mein Sohn wird 13. Für den ist das eher ein Unterschied, glaube ich, schon. Weil das jetzt aufgrund der aktuellen politischen Situation oder jetzt das Aufkommen der Blauen Partei, wird das auch Thema in der Schule. Und dann wird ihm erst bewusst, dass er anders ist. Und dass es auch um ihn gehen könnte. Bei meiner Tochter ist es in der Tat noch nicht so. Und bei mir war das ähnlich. Also in der Kita habe ich davon nicht so viel gespürt. Es war eher Situation, die man merkte dann, wie die Eltern entsprechend behandelt wurden, die ja sprachlich eher noch Barrieren hatten. Aber vielleicht auch nicht so ganz bewusst. Und das wurde mir später auch tatsächlich auch schmerzlich. Also ich habe auch Situationen gehabt, wo schon ganz klar das Gefühl bekommen hast, du gehörst hier einfach nicht her. Oder du bist eigentlich nur temporär auch hier geduldet. Und heißt, richtig wahrgenommen habe ich es in der Tat in der Schule. Als das dann auch rechts und links immer wieder mal vorkam. Genau, also in der Kita habe ich das so bewusst, soweit ich mich erinnern kann, gar nicht so wahrgenommen. Aber wirklich richtig wahrgenommen ging es in der Schule. Und später tatsächlich auch nach der Schule eine Ausbildung oder bei der Bundeswehr fand ich auch sehr spannend. Auch eine nette Episode. Okay, du warst bei der Bundeswehr. Das ist korrekt. Ich habe ja nicht gedient. Ich war weder bei der Bundeswehr noch in der Türkei. Mein Militär ist gemacht. Deswegen interessant. Das heißt, es ist schon sehr interessant. Ich bin ja so aufgewachsen in Deutschland, also in Bayern, dass zum Beispiel die Bundeswehr für mich ein No-Go war. Also du bist 73 geworden, ich bin 71 geworden. Das heißt, genauso wie die ganzen russischen Brandanschläge in den 90er-Jahren. Stolz aufs Deutsch sein, außen raus und mit Polizeierfahrung. Also bei mir war es so, ich bin ja eher mit Rap aufgewachsen, mit NWA, Fuck the Police aufgewachsen. Und alles, was mit Uniform zu tun hatte, war für mich No-Go. Ich habe mich gefühlt wie ein Punk, weil als Rapper in Bayern ist man genauso wie ein Punk. Es war Rapper damals ja nicht so wie jetzt Mainstream. Deswegen war das ja ganz anders. Und ich stelle mir vor, du warst bei der Bundeswehr. Das heißt, irgendwie haben wir es ein bisschen anders entwickelt, was ja auch nicht schlimm ist. Ich meine, ich denke heute auch nicht so, dass alle, die ein Uniform tragen, Nazis sind. Aber damals habe ich das so gedacht. Wie kam das dazu, dass du zur Bundeswehr gehen wolltest? Du musst dich ja sehr mit dem Land identifiziert haben. Die Bundeswehr ist ja praktisch. Nein, überhaupt gar nicht. Tatsächlich ist das nicht der Hauptgrund. Alle, die jetzt zuhören, mögen das vielleicht merkwürdig finden. Das ist tatsächlich zweckmäßig gewesen. Der Hintergrund ist eigentlich recht einfach. Es ging um Zeit. Damals um diese Zeit, als der Wehrdienst noch war, gab es einen Unterschied zwischen Zivildienst und der Bundeswehr. Und quasi aus Notzeiten, da ging es um Monate. Ich bin ja sehr spät deutscher Staatsbürger geworden, muss man dazu sagen. Ich habe sehr lange, weil das für mich nie eine Frage gab, war ich tunesischer Staatsbürger. Nach meiner Schule habe ich dann eine Lehre begonnen als Hotelkaufmann. Es gab eigentlich nur zwei Varianten, um aufzusteigen, auf die Hotelfachschule zu gehen oder ins Ausland zu gehen. Mit dem tunesischen Pass war dies recht schwer im europäischen Ausland. Wie soll ich sagen, damit war ich jetzt deutscher Staatsbürger und wurde sehr schnell gemustert. Ich bekam dann meine Urkunde als auch meine Einberufung bzw. Musterung. Das war mit 25, muss man sich vorstellen. Ich war 25, war aus der Ausbildung raus, hatte einen Job schon und habe versucht in der Tat via Rechtsanwalt als Mitunterstützer, ich musste ja schon Unterstützung aus dieser Nummer rauszukommen. Das hat aber nicht funktioniert. Und dann ging es für mich nur noch um, wie schnell kann ich die Zeit überbrücken, das heißt so schnell wie möglich in den Job zu kommen. Und daraufhin bin ich dann zur Bundeswehr gegangen. Also nicht unbedingt, weil ich eine große Bindung oder unbedingt jetzt die Dienst an der Waffe machen wollte, sondern tatsächlich ging es mir um Zeit. Ich habe mir das hochgerechnet, am Ende wären es neun Monate gewesen. Abzüglich Urlaub, genau, das war der Grund. Ja, verstehe. Es war ja auch Pflicht, also Zwillings- oder Bundeswehr. Das habe ich auch vergessen. Genau, ganz genau. Weil ich habe das extra so gemacht, dass ich so eingebürgert worden bin zu einem Zeitpunkt, wo ich praktisch in Deutschland nicht mehr zur Bundeswehr gehen musste, vom Alter her. Und die Türkei noch rausgelassen hat, ohne dass man im Militärdienst abgeleistet werden musste, weil sie gedacht hat... Wie alt warst du da? Ich schätze, das muss wahrscheinlich vielleicht 22, 23, 25. Richtig, und ich wurde mit 25 gezogen. Das heißt also, bei mir war der Fall, dass einfach zu wenig, tatsächlich zu wenig Leute da waren, um einbezogen zu werden. Viele haben im Prinzip auch verweigert. Und deswegen hat man am Ende einfach die geburtenstarken Jahrgänge einfach gezogen, egal in welcher Verfassung sie auch waren. Es waren tatsächlich auch welche dabei, die saßen im Prinzip auf der Schule, wie man so schön sagt. Die konnten nur nicht mal tatsächlich dienen, aber sie wurden trotzdem gezogen. Das heißt, du hattest einfach Glück, würde ich sagen. Stimmt, ich war schon älter. Also, weil ich überlege, ich war schon älter. Ich war doch definitiv, das muss schon... Ich war mindestens 25, jetzt ist mir noch hängen gefallen. Ich habe damals gewartet, weil ich wollte auch nicht in die Türkei zum Militärdienst gehen. Ich habe mich als Pazifist gefühlt. Ich habe in den 80er-Jahren mehrere Sachen ausprobiert, Punk zu sein, Rapper zu sein und Pazifist zu sein. Also eine richtige Identitätskrise gehabt. Und ich meine, das ist auch genau bei dieser Frage, mit woher kommst du wirklich, diese Herkunftsfrage, da geht es auch sehr viel um Identität, aber nicht nur diese ethnische Identität, was andere dir zuweisen, sondern tatsächlich auch dein Musikgeschmack, wo du bist. Weil ich hatte es schon in anderen Folgen erlebt, ich wollte Punk sein, das hat nicht gepasst. Da haben alle gesagt, du bist doch Türke, du kannst kein Punk sein. Rap war ein bisschen auch so vorgegeben, weil auch dieser bestimmte Punk-Sein, ist ja auch ein bisschen privilegiert zu sein. Du musst es eigentlich schaffen, dass du sagst, ich lehne alles ab, was mein Vater hat. Wir hatten ja nichts, was man ablehnen konnte. Also deswegen war auch so rebellisch sein, auch etwas Privilegiertes. Deswegen ist es auch sehr interessant, auch bei deinem Leben. Und wie war das bei der Bundeswehr? Ich meine, da gab es ja damals nicht so viele Menschen, die dunklere Hautfarbe hatten, oder? So viele Schwarzköpfe, ja, genau. Also ganz genau. Wir nennen uns ja liebevoll, zumindest in den 80er Jahren, war das so, Schwarzköpfe. Es ist tatsächlich immer noch, wenn ich darüber mal spreche, wenn es dazu kommt, bin ich immer noch der bunte Vogel unter Bekannten und Freunden. Und sehr viele sind Biodeutsche auch, die selbst nicht bei der Bundeswehr waren. Das heißt, es ist schon etwas Besonderes. Es ist in der Tat so. Ich war auch in dem Jahrgang der Einzige. Und was noch dazu kam, ist ja auch noch, das war zur Zeit der Wende. Und es gab eben einen ganz großen Austausch. Das heißt, wir hatten ganz viele Rekruten oder Wehrdienstleistende aus den neuen Bundesländern, als auch umgekehrt eben die, ich sage mal, die Wessis waren dann im Osten eingesetzt. Und ich war damals noch in Braunschweig, eben also in Niedersachsen. Und bin dann mit ganz, ganz vielen aus den neuen Bundesländern in eine Einheit gekommen. Das war für die natürlich sehr merkwürdig, aber für mich natürlich auch etwas ganz Neues, eine neue Erfahrung. Und was dann, also Ironie dazu und das Lustige kommt noch dazu, es gibt, das wissen vielleicht die Wenigsten, es gibt ja in so einer Kompanie, gibt es wie es eben auch in der Klasse ein Klassensprecher. Und in einer Kompanie gibt es eine Vertrauensperson. Etwas hast, was du im Prinzip jemandem vertrauen, sagen, wer ist die Vertrauensperson aus der Mannschaft dann da, um dies dann mit den Vorgesetzten dann zu besprechen. Und ich wurde zur Vertrauensperson gewählt. Also das fand ich ganz, also das nochmal augensfingert auch nochmal dazu. Das heißt, also ich habe, wie habe ich die Bundeswehr überlebt, zu deiner Frage. Für mich war es eine spannende Zeit. Ich war damals sportlich sehr aktiv. Das heißt, hatte damals American Football gespielt, war körperlich entsprechend einer guten Verfassung und hatte sehr, also sehr schnell offensichtlich, egal aus welcher Richtung, es gab natürlich wieder ein paar Spitzen, aber das war sehr überschaubar, dann Respekt in irgendeiner Form erhalten und dann die Bestätigung auch durch die Wahl als Vertrauensperson. Und sonst gab es für mich immer natürlich eine kleine Extrawurst, da ich ja auch kein Schweinefleisch esse, musste die Küche jedes Mal was für mich extra machen. Das war sicherlich nicht immer erfreulich für die Küche, dass derjenige mit der Gefreite oder der Obergefreite Romdani mit seiner Extrawurst kam. Sonst, es gab so ein, zwei Vorfälle, die wurden aber sehr schnell, muss man dazu sagen, eingefangen und für mich war es am Ende eigentlich okay. Würde ich das normal machen? Nein, würde ich nicht, weil ich finde, es war eine verschwindete Zeit, das muss man ganz klar sagen. Ich hätte dann jetzt im Nachhinein betrachtet, hätte ich wahrscheinlich eher was Besseres und Gutes tun können, als wenn ich als Zivildienstleister in irgendeiner Form wirksamer gewesen wäre. Dort habe ich in der Tat eher Steuergelder verbrannt, muss man ganz klar sagen. Ich war in einem Lehrbataillon eingesetzt und da waren wir manövern unterwegs und haben sehr, sehr viel Geld verbrannt und das muss man ganz klar sagen. Das war eher das Traurige an der ganzen Sache. Sonst war das eine Erfahrung und ist eigentlich alles recht human abgelaufen, aber ich war in der Tat ein bunter Vogel da mittendrin. Ich stelle mir vor, vielleicht ist es auch gut verlaufen, weil es auch so eine Identität gibt, alle sind Soldaten für Deutschland, das weiß ich dann auch so, weil es ist oft auch so, wenn so eine Mannschaft ist, dann sind die Leute auch ja, also da ist so eine Identität da. Vielleicht ist es auch so, dass die Identität auch fehlt. Also ich habe mich immer gefragt, warum wird das in Deutschland so diskutiert? Also ich habe heute einen Post gesehen, da hat jemand etwas Gutes gepostet, das ist Distanzieren. Also das ist jetzt, man muss sich von Hamas distanzieren, man muss sich von den Distanzieren, die in Hamburg Kalifat aufrufen wollten und das war diese Frage, warum soll ich mich von irgendwas distanzieren, wo ich sowieso keine Nähe hatte. Und ich habe das auch geliked, diesen Post, grundsätzlich sehe ich das auch so. Ich habe sogar kommentiert, mein Lieber. Ich habe mir aber so ein bisschen Gedanken darüber gemacht. Ich würde auch dazu was posten, weil ich sehe es nicht anders. Ich finde es natürlich albern, dass man immer versucht, also verlangt, dass man sich von irgendwas distanzieren muss. Aber ich habe mir überlegt, was ist eigentlich das Grundproblem? Und da ist mir aufgefallen, das Grundproblem ist, eigentlich weil wir keine gemeinsame Identität haben. Also das Distanzieren ist an sich gar nicht so problematisch, weil ich würde tatsächlich auch erwarten, dass Menschen, die nicht betroffen sind, von halaurastischen Morden auch sich distanzieren und auf die Straße gehen, erwarte ich ja eigentlich auch. Und ich glaube, das Problem ist gar nicht, das Problem ist, dass wir nicht alle uns gleichzeitig von irgendwas distanzieren und nur gegenseitig von erwarten. Und das ist ja eigentlich, die Ursache ist ja was anderes. Die Ursache ist, wir haben keine gemeinsame Identität in Deutschland. Also wir sind alle in Deutschland, wir sind alle deutsche Staatsbürger, aber dann gibt es halt die Muslime, dann gibt es die Araber, dann gibt es die Deutsch-Türken, dann gibt es die Schwarzen. Und jeder ist für seine Gruppe irgendwie verantwortlich. Und wenn aus der Gruppe was passiert, musst du praktisch auch dich distanzieren. Und weil sich die anderen nicht distanzieren, also wir nehmen an, warum ist doch jeder Deutscher, also ich verwende das Wort Bio-Deutsch nicht mehr, das kann ich später sagen, warum nicht mehr habe ich früher verwendet. Die distanzieren sich nicht, für die ist das so selbstverständlich, weil sie sind ja auch nicht Nazis, das waren ja andere. Warum soll ich mich distanzieren, wenn jetzt irgendwie islamistische Anschläge passieren. Aber eigentlich ist es gar nicht das Problem. Das eigentliche, das Problem ist eher, wir haben nicht gemeinsam. Das heißt, wenn Islamisten auf die Straße gehen, dann haben wir das Gefühl, als wären nur die anderen betroffen, aber wir nicht. Aber eigentlich sind wir alle Opfer. Weißt du, was ich meine? Das heißt, die AfD, also ist das nicht nur ein Problem für die Migranten oder Menschen, sondern für die gesamte deutsche Gesellschaft. So die Nazis auch. Das heißt, wenn wir uns als eine Gesellschaft wahrnehmen würden, wir alle, dann müssten wir uns entweder alle davon distanzieren oder niemand distanziert sich. Weil wir das nicht sind... Also mein Ansatz wäre, also der ist nicht so ganz weit weg von deinem, aber eine schöne Parallele dazu ist jetzt in der Tat die Demonstration gegen diese blaue Partei. Und das ist jetzt ein bisschen abgeäbt, aber es war eine große Welle, unter anderem auch hier in Düsseldorf, ich weiß gar nicht, 1,2 Millionen oder wie viele Menschen auch unterwegs waren. Auch wir waren unterwegs. Und was ich dann festgestellt habe, meine subjektive Wahrnehmung, oh, das waren, ich sage es mal bewusst wieder, viele Biodeutsche, aber wo sind eigentlich die, um die es möglicherweise eher im Kern geht? Und ich habe dann, weil ich selbst interessiert war, habe dann viele bekannte Freunde angesprochen, bewusst angesprochen. Das sind in den meisten Fällen übrigens türkischstämmige. Und ich habe das tatsächlich auch gepostet. Und da geht es, da ist es tatsächlich auch genau das, was du sagst. Es geht ja darum, wir haben nie dazugehört, warum soll ich jetzt auf die Straße gehen? Und ich habe einen Plan B, ich glaube, du hast darüber auch mal geschrieben. Und das heißt also, diese Gemeinsamkeit, diese Klammer fehlt. Und ich hatte ja auch in meinem, ich glaube, ich habe das bei dir kommentiert oder das Alter selbst hat bei mir auch mal geschrieben, dass meine Mutter mir ja genau das ja gesagt hat. Gesagt hat, du, Junge, du bist ja zur Schule gegangen, du bist hier geboren, du bist zur Bundeswehr gegangen, du zahlst deine Steuern, du hältst hier die Gesetze und so weiter und so weiter, aber du wirst immer ein Ausländer bleiben. So, und dieses Gefühl in der Tat, und jetzt möchte ich nicht ungerecht sein und das über die Gesamtgesellschaft ziehen, deswegen glaube ich auch nicht, dass, also deine Aussagen, die würde ich für mich zumindest revidieren, zu sagen, alle müssen sich distanzieren. Weil natürlich ist eine Gesellschaft nicht alle gleich und es gibt die, die sagen, in der Tat, ich wähle die Blauen sehr bewusst, weil ich daran glaube, ich der Meinung bin, und die wirst du auch in der Tat auch nicht in irgendeiner Form in eine Richtung, auch durch Demonstrationen nicht, da geht es ja nur um Zeichen zu setzen. Und ich wage, ich habe das auch offen kommuniziert, ich habe auch eher große Bedenken, dass diese stille große Menge viel größer ist, als wir denken. Aber vielleicht ist das auch eine falsche Wahrnehmung. So, das heißt, ich sah das ganz ehrlich, ich habe das auch entsprechend kommentiert, ich habe den Namen der wunderbaren Frau vergessen, die es geschrieben hat, heute, weil... Asmahan, glaube ich. Ja, weil es ist ja in der Tat so, das Spannende ist ja, wir, also in den meisten Fällen sind es ja die Muslime, oder sind das aber türkische, etc., die sich immer distanzieren müssen von irgendwelchen Dingen, aber andersrum tut es keiner. Und ich könnte jetzt auch ganz viele andere Themen ansprechen und sagen, warum macht ihr das denn nicht? Und da würde man sich wahrscheinlich sogar angegriffen fühlen, wahrscheinlich, genauso wie wir es in Teilen eben auch tun. Warum soll ich mich distanzieren von etwas, wo ich... Warum nimmt der mich mit rein? Was soll der ganze Quatsch? Und deswegen, lasst uns gerne darüber diskutieren, sehr gern, total fein, und jeder hat seine Perspektive drauf, aber ich muss mich jetzt nicht einfach per se distanzieren, um zu zeigen, ich bin ein guter Staatsbürger oder ein Mitglied dieser Gesellschaft. Und daher finde ich es auch schwierig, ja. Also ich teile, dass es ein Problem ist, dass von Muslimen erwartet wird, sich von irgendwas zu distanzieren. Es wird ja auch von mir was erwartet, obwohl ich meine primäre Identität nicht als Muslim sehe. Also ist es für mich eine Religion? Also ich wurde in Deutschland muslimisiert, muss ich sagen, weil ich habe ja eigentlich in meiner Community, auch in der Türkei, war ja nie Thema. Also wenn man Islam oder Religion thematisiert hat, dann war man ja so strenggläubig, sonst war das ja kein Thema, weil es war für mich überhaupt nie Thema. Und in Deutschland habe ich dann, also ich bin auch nicht strenggläubig, also ich war teilweise auch gar nicht strenggläubig, das ändert sich, das ist auch finde ich auch normal, das hat ja was mit Menschen zu tun. Ich hatte mich zeitlang auch als Atheist vorgestellt, also wie gesagt, ich habe in meinen jungen Jahren alles ausprobiert, ich wollte auch Atheist sein, aber auch das konnte ich nicht, weil ich bin einfach Muslim. Ich habe einen muslimischen Namen, ich habe eine muslimische Mutter, die auch fünfmal am Tag betet, die auch Kopftuch trägt. Und dann irgendwann habe ich gesagt, okay, ich bin Kulturmuslim, weil ich bin ja tatsächlich mit dieser Mutter aufgewachsen, ich mag auch viele Sachen, also es gehört zu mir und es ist alles okay. Und das heißt, so bin ich jetzt eigentlich auch zu der muslimischen Community geworden. Das heißt, wenn aber aus dieser Community was auch sein soll, weil es gibt ja auch keine homogene muslimische Community, gibt es überhaupt nicht. Wenn jetzt diese Leute in Hamburg auf die Straße im Kalifat aufrufen oder wollen oder sowas, das ist für mich ja erstmal, ich fühle mich gar nicht da angesprochen, ganz ehrlich. Also ich finde, es ist mir völlig frei. Also es sind irgendwelche Menschen, die irgendwas wollen, wo ich nicht dahinter stehe. Und wenn die jetzt eine Gefahr wären, also wenn es so viele sind, würde ich auch gegen die auf die Straße gehen. Ich könnte auch darüber was posten, weil ich poste ja viel gegen Rassismus, gegen Extremismus. Ich habe darüber nicht gepostet, weil das jetzt für mich nicht so ein Riesenthema war, aus meiner Perspektive, weil das waren tausend Leute und ich weiß halt, es gibt Zahlen, ich glaube teilweise in einem Monat hunderte Demonstrationen von Rechten, das wird bloß nicht gesehen. Da sehe ich die Gefahr woanders. Das war der einzige Grund. Und ich glaube, wir sind da, also ich möchte nicht, dass auch jemand zu mir sagt, Erdal, warum distanzierst du dich nicht davon als Muslim? Klar stört mich das. Aber ich glaube, die Ursache, dass mich jemand fragen würde, ist was anderes. Und ich sehe eher die Ursache, als das Symptom darüber zu diskutieren. Weil das ist immer das Problem, wenn man jetzt anfängt, und das ist auch, in diese Richtung geht auch die Diskussion, dass die Leute sagen, aber warum soll man sich nicht davon distanzieren? Ich distanziere mich ja auch von den Nationalsozialisten, obwohl ich deutsch bin. Warum kann ich das nicht von dir erwarten? Und dann geht das immer in so eine binäre Diskussion, wie bei dieser Frage, woher kommt es wirklich? Darf man diese Frage stellen oder darf man sie nicht stellen? Aber eigentlich ist die Ursache, also das Problem ist nicht, diese Frage zu stellen, sondern warum will jemand diese Frage stellen? Und warum wird bestimmte Leute gefragt und warum andere nicht? Das ist ja viel spannender als so eine Regel aufzusetzen. Deswegen ist es ein bisschen distanzieren. Was ich meine ist, diese Frage oder diese Bitte, dass sich jemand distanzieren soll, setzt voraus, dass wir keine einheitliche Gesellschaft haben. Und ich meine jetzt nicht einheitlich, dass da natürlich Rechte, Linke gibt es in jeder Gesellschaft, niemand ist gleich. Aber das ist eine politische Einstellung. Sondern wir haben neben dieser politischen Einstellung noch irgendwelche Persönlichkeiten, die wir definieren, die zum anderen machen. Das heißt, ich muss mich von den Muslimen die Scheiße bauen, distanzieren, weil jemand mich zum Muslim gemacht hat. Und ich mache die anderen zu den Bio-Deutschen und die müssen sich von da distanzieren. Deswegen meine ich ja, also wenn wir eine einheitliche Gesellschaft wären, dann würden wir uns von allem, was der Gesellschaft schadet, gemeinsam distanzieren oder wir müssen uns gemeinsam nicht distanzieren, weil eh klar ist, dass wir alle dagegen sind. Also weißt du, was ich meine? Absolut, sind wir beide. Also bin ich auch total bei dir. Ja, total fein, weil wir einfach natürlich eine andere Herausforderung, ein anderes Thema eigentlich haben. Das Fundament einfach auch fehlt. Ich habe übrigens ein Wort jetzt gelernt von dir, das finde ich sehr gut. Das resoniert sehr gut mit mir. Als Kulturmuslim, glaube ich, war das. Denn in der Tat, also ich zum Thema, so wie du dich immer mal vorgestellt hast, unterschiedlich am Zeitpunkt vielleicht, würde ich auch sagen, ich habe meinen eigenen Glauben. Denn ich wurde so erzogen, ja, also muslimisch erzogen, aber irgendwann mal kam der Kipppunkt, wo es heißt, Moment mal, wohin gehöre ich? Also auch da ist die Frage auch, wohin gehört man eigentlich? Also wie man auch immer wieder fragt, was ist eigentlich jetzt meine Heimat? Oder wie definiert man Heimat? Und auch da ist, ich finde, die Begrifflichkeit sehr passend. Denn es ist in der Tat, fühle ich mich im Kulturkreis, wie du weißt, ist ja meine Frau auch türkische Abstammung. Das heißt also, ich bin in der Tat tendenziell sehr oft auch in beiden Kulturkreisen, also eigentlich im selben Kulturkreis unterwegs und unterschiedlichen Nationalitäten oder Kreisen unterwegs. Und das ist auch in Ordnung so. Aber natürlich fühle ich mich angesprochen. Und auch wenn ich es nicht praktiziere, weil ich tatsächlich und so gebe ich es auch meinen Kindern weiter, sagen, es geht am Ende darum, dass wir gut zueinander sind, dass wir aufmerksam sind, dass wir wertschätzend sind und so weiter und so weiter. You name it. Und man muss nicht zwingend jetzt einem Glauben nachgehen. Da werden jetzt ganz viele, die zuhören, vielleicht sagen, das geht ja gar nicht. Ich bin aber, also ich tue mich schwer tatsächlich mit, ein anderes Wort vielleicht für Islamtouristen, die dann sagen, ich fasste jetzt und bin, aber sonst, ich sage mal ganz böse, bin ich aber echt, mache ich alles andere, als fromm zu sein. Kann ich verurteilen, muss ich nicht, jeder soll das so machen, wie er will. Aber ja, wir sind da beieinander. Ich denke, wir haben einfach bis dato es nicht geschafft. Ich kann nur nicht mein Beispiel nehmen wie andere Länder. Früher war das immer die USA und jetzt wissen wir ja nach George Floyd, dass da eigentlich gar nichts bunt ist und wissen heute sehr genau, dass der Rassismus dort immer noch auf Hochtouren abgefeiert wird. Das heißt also, ich wünschte mir auch, dass wir nicht mehr über Unterschiede sprechen und auch nicht mehr über Deutsche mit Einwanderungsgeschichte und Deutsche mit Migrationshintergrund und wie auch immer, sondern einfach nur ein Wir. Und da kann man unterschiedlicher Meinung sein. Das ist total fein, aber es gibt ein Grundgesetz, es gibt eine Verfassung, da haben sich alle dran zu halten und fertig. Und alles andere finde ich schwierig und mal gucken, wo die Reise hingeht. Ich finde aktuell auch die politische Lage sehr angestrengt und man wird sehen, wie dieses Jahr so voranschreitet, was die einzelnen Wahlen angeht und wo die Richtung hingeht. Und es wird auch nicht einfacher. Da bin ich mir sehr sicher. Es wird in den nächsten Jahren nicht einfacher und wir werden als Gesellschaft auch in vielen Themen auch immer wieder herausgefordert. Und ich glaube immer noch fest daran, dass wir, also wir, die mit mehreren Kulturen in uns, also ich würde mich ja tendenziell auch als Südländer und Preuße bezeichnen. Einige würden sogar sagen, ich bin mehr Deutsch als Südländer. Aber wir werden unseren Beitrag dazu leisten und wir können im Grunde genommen auch, wir tun Deutschland auch sehr gut, ich sage das ganz bewusst so, weil viele sind zerrissen. Viele sind, dazu gehöre ich auch, wo man, ja, was bin ich eigentlich und wo gehöre ich eigentlich hin? Und ich bin jetzt mittlerweile 51. Das heißt, die Frage stelle ich mir immer noch. Und mal kommt sie, wird sie lauter, mal wird sie leiser und mich berühren natürlich solche Posts oder solche und triggern mich natürlich auch als auch eben Ausgrenzungen so. Und am Ende möchte ich natürlich genau wie viele andere auch, dass wir gerade für unsere Kinder auch eine Welt schaffen, wo es geht ums Miteinander. Wir sind unterschiedlicher Meinung, ja, aber es geht am Ende nicht um die Kulturfrage oder die Hautfarbe oder was auch immer. Also, ja, meine Gedanken sind eher, also, es gibt Rassismus, ganz klar. Es gibt, also du hast gesagt, USA, auch Rassismus. Aber ich finde, der Unterschied ist, dass es irgendwie, also ein Teil der Gesellschaft zu sein und dann diskriminiert zu werden, ist für mich ein Unterschied, ob man nicht mal ein Teil der Gesellschaft sein darf und deswegen diskriminiert wird. Weißt du, was ich meine? Das ist halt ein Riesenunterschied, weil... Magst du das nochmal erklären, also diesen Unterschied? Ja, zum Beispiel, also wenn ich jetzt in der Türkei diskriminiert werde, weil ich Atheist bin zum Beispiel, dann werde ich halt, das ist halt, was ich irgendwie bin. Aber es wird erst mal ja nicht in Frage gestellt, ob ich überhaupt türkisch bin. Also, ich bin Türke, der Atheist ist und die Religiösen hassen mich, die wenigen Religiösen schätzen mich, ich gehöre zu einer bestimmten Gruppe dazu, aber diese Grundzugehörigkeit zum Land wird nicht hinterfragt, weil das ist ein anderes Gefühl, ich vergleiche gar nicht, was besser oder schlechter ist, sondern, weil USA ist ja so, dass halt wer ist Amerikaner, also kein Mensch würde sagen, würde nicht behaupten, Schwarze sind keine Amerikaner. Die würden behaupten, Schwarze sind Kriminelle und so, diese ganzen rassistischen Zuschreibungen, die da sind. Aber das Problem ist in Deutschland, dass wir dieses Deutschsein nicht richtig definiert haben und immer wieder irgendwas reproduzieren, was wir ablehnen. Also das Wort Bio-Deutsch zum Beispiel. Also ich habe früher das Wort benutzt und ich würde auch sogar sagen, ich war bei so einer politischen Gruppe, Kanagatak nennt sich, wir haben sogar, glaube ich, das Wort so geprägt, weil wir hatten damals so einen Film produziert und es ging um Parallelgesellschaften, das war 2001, also vor 22 Jahren und da haben wir Köln-Lindenthal gezeigt, wo so eine sehr privilegierte Gegend, wo Reiche wohnen und da haben wir auf der Straße Menschen gefragt und dann haben wir gesagt, warum separiert ihr euch, also warum habt ihr so eine Parallelgesellschaft? Die haben alle uns angeguckt, weil wir haben die gleichen Fragen gestellt, die Menschen gestellt werden, die angeblich in Ghettos wohnen, also am Kotsator hingehen, warum wohnen die alle zusammen, die haben alle geguckt und haben gesagt, warum wohnen hier nur Bio-Deutsche? Also da haben wir das Wort verwendet, damals war das Wort Migrationshintergrund und so weiter nicht und um deutlich zu machen, es gibt auch da, das heißt Parallelgesellschaften entstehen, weil Menschen, also das waren auch die Antworten von den Menschen, die gesagt haben, ich wohne irgendwo, wo Menschen sind, die ähnlich sind, das heißt die ähnliche Kulturen haben, ähnlich essen, das ist ja total nachvollziehbar, also das ist ja erstmal okay, ich wohne auch irgendwo in einer Gegend, wo die ähnlich sind, ich gehe auch abends irgendwo hin, wo gerne Hip-Hop gehört wird, also Beispiel, oder weil das Essen ist, bestimmte Straßen, das ist ja jetzt mein persönlicher Geschmack, meine Individualität und so ist es halt auch so, damals ist eine Frage gestellt worden, um zu zeigen, es gibt nicht Menschen, die sich irgendwo hinziehen, weil sie, also müssen sie irgendwo hinziehen, weil die Mieten woanders teuer sind, das ist ja die soziale Herkunft, oder ich habe die gleichen Bedürfnisse wie jemand, der in Anfangshinsicht Bio-Deutsch hält und da waren auch so Antworten, die jemand gesagt hat, ja ich kaufe immer im Bio-Laden, weil das hat er gar nicht verstanden, jetzt ist das Wort inzwischen, auch die AfD verwendet Bio-Deutsch und seitdem verwende ich das nicht mehr, weil wir reproduzieren das, die zwingen uns in einen Diskurs rein, weil es gibt eigentlich keinen Bio-Deutsch, also Bio-Deutsch würde bedeuten, es gibt biologisch von Geburt an Deutscher und dann gibt es die Deutschen, die später dazu gekommen sind, was nicht der Realität entspricht, weil alle Deutschen, die vor uns da waren, du bist jetzt Deutsch, ich bin Deutsch, von der Staatsbürgerschaft, wir haben einen Migrationshintergrund noch, weil deine Eltern von woanders kommen, meine Eltern, ich bin sogar in der Türkei geboren, das heißt jetzt, deine Kinder, wenn du hier geboren bist und deine Frau auch und deutsche Staatsbürger seid, haben deine Kinder theoretisch keinen Migrationshintergrund offiziell, also offizielle Definition ist eigentlich, wenn ein Elternteil woanders geboren ist, dann gibt es einen Migrationshintergrund, wenn beide in Deutschland geboren sind, beide deutsche Staatsbürger sind, hat das Kind keinen Migrationshintergrund mehr und wenn man die deutsche Geschichte anguckt, ist eigentlich keiner kann sagen, schon länger als 100 Jahre, fast niemand, alles kam von irgendwoher, das heißt, es gibt dieses Bio-Deutsch, wenn wir das immer wieder reproduzieren, verwenden, dann setzen wir wieder den Unterschied und das ist halt immer, es geht eigentlich permanent darum, wem gehört dieses Land, weißt du was ich meine, wer legt das fest, wer dazugehört, wer nicht dazugehört und durch diese rassistischen Verhältnisse, die wir auch davon betroffen sind, also wie diese Diskussion mit Distanzieren und so weiter, ist eigentlich richtig, also es gibt ein Problem, aber eigentlich wäre es richtiger zu sagen, warum denkst du, dass ich zu den anderen gehöre, also warum machst du mich zu einem Muslim und dich zum Bio-Deutschen, also warum haben wir diese Diskussion, wenn ich dann diesen Kommentar lese, dann kommen mir beide Seiten, da kommt jemand, der sagt, ich mache doch auch was gegen Rassismus als Deutscher, aber ich als Erder mache, glaube ich, am meisten auch was gegen Rassismus, aber ich mache das nicht weil wir angenommen werden, weil ich muslimisch oder türkisch bin, das ist überhaupt nicht der Fall, ich mache auch Antirassismus auch in der Türkei, also wenn ich in der Türkei im türkischen Diskurs bin, genauso, aber dort werde ich als Linke angegriffen, als jemand, der eine politische Position hat, die nicht Mainstream ist, hier bin ich automatisch zu dieser Gruppe, das heißt, diese Definition von Identität zu einem Land, lassen wir den Rechten, überlassen wir das den Rechten, leider, meiner Meinung nach, weil wir immer noch, natürlich, doch dieses Bedürfnis zu einer Gruppe zu gehören haben wir, weil diese große Gruppe, also die wir anders sehen, die uns irgendwie ablehnt, so was machen wir, gehen zurück in unsere Communities, schützen die, ist auch richtig, und dann werden wir als die Community auch angesprochen, also wir sind so eine Zwickmühle, wir kommen da irgendwie nicht raus, wir wollen aber, dass unsere Kinder irgendwie rauskommen, aber eigentlich müssen wir sagen, Deutsch ist jemand, so wie du und ich, also wir sind typisch Deutsch, warum, weil du warst bei der Bundeswehr, ich bin in Bayern aufgewachsen, alles was wir hier reden, hat ja was mit unserer deutschen Sozialisation zu tun, alles was in Deutschland passiert, so Jugendgewalt, wo dann irgendwie die Migranten und Jugendlichen als Gewalt dargestellt werden, aber eigentlich müssen wir sagen, das ist ein typisch deutsches Problem, warum, weil das hier in den deutschen Schulen passiert, weil in den Herkunftsländern von den Großeltern gibt es das Problem gar nicht, zum Beispiel, es gibt kein Jugendgewalt in der Türkei, ich weiß nicht, wie es in Tunesien ist, da werden Lehrer nicht angegriffen, und es wird aber zu einem türkischen, arabischen Problem gemacht, weil wir permanent dieses so reproduzieren, weißt du, was ich meine? Absolut, wobei ich die Frage ist, also was du jetzt, wenn ich es richtig verstanden habe, geht es dir auch darum, also ich sag mal, geprimte Wörter wie Bio-Deutsch fördert im Prinzip diese Grenze zu setzen, wenn wir sie nutzen, und ich benutze sie tatsächlich sogar bewusst, weil ich finde deinen Ansatz durchaus bemerkenswert, und darüber nachzudenken. Nur in der Gesellschaft, also aktuell spüre ich das zumindest, ist diese Grenze immer noch sehr, sehr klar. Und auch dieses Wir und Ihr, also ich weiß nicht, ob du dich noch daran erinnerst, wie das im Bayern-Netz auch war, es gibt ja auch den guten Ausländer und den weniger guten. Und es gibt ja, ich sag jetzt bewusst auch Ausländer, es gibt ja auch den, ich sag mal, den schicken Ausländer, das wäre ja tendenziell alles, was westlich von Deutschland liegt, ob es jetzt der Franzose ist, der Amerikaner ist und wie auch immer. Und alle anderen. So, und ich bin auch, also muss ich auch dazu sagen, mir ist immer ganz wichtig auch, dass, ich glaube, eingangs hat man darüber gesprochen, auch Perspektiven der anderen Seite zu verstehen, und ich sage auch bewusst andere Seite, obwohl ich mich mehr deutsch fühle als anders. Es ist nur festzustellen, dass, also entweder wird über Themen geschwiegen, das ist ein Thema, wo ich mich schwer tue damit, also dass Dinge ausgeschwiegen werden, oder aber es gibt nur ein Schwarz-Weiß. Und was mir fehlt, ist so ein bisschen eine Graustufe. Und diese Graustufe bedeutet ja, also es ist erstmal scheißegal, wie du aussiehst und wo deine Eltern herkommen, wie auch immer. Jetzt ist es sogar nochmal der deutsche Pass und der eigentlich jetzt nur sagt, du hast jetzt eine Staatsbürgerschaft, so, fertig, eine Staatsbürgerschaft. Und ich stelle aber immer noch fest, dass, und immer noch auch da geht es mir nicht um Allgemeinheiten und allgemeine, allgemein zu sagen, dass die Mehrheit so ist, aber ich stelle immer noch fest, dass wir immer noch, und das sieht man in den Parteien aktuell auch sehr stark, ich denke jetzt mal an die C-Parteien, da wird jetzt wieder gefischt überall, also jetzt tatsächlich auch rechte Polemik eben genutzt, nur um Wahlen zu gewinnen. Und das zeigt mir, wie ambivalent dieses Thema auch ist, wie ambivalent wir sehr sportlich damit umgehen und uns je nach Winsituation und Laune und ob was gebraucht wird, uns dieser Sache bedienen. Also dieser Unterschiede bedienen. Und diese Unterscheidungen, das ist das, was es in der Tat am Ende geht. Also, warum unterscheiden wir überhaupt? Und ich habe keine Lösung dazu, außer den Diskurs, genauso wie du es ja tust, tue ich das in meinem Sonntagswort, wo ich dann meine Perspektive unterschiedlichen Themen aufbringe und stelle eben fest, das ist ja so mein Indikator eigentlich, wie sind Reaktionen auf Posts? Und da geht es mir weniger auch um, also diejenigen, die also Wertschätzung finde ich total wichtig, ich finde den Diskurs eben auch wichtig, und das ist ja meine Hoffnung, dass man mit solchen Themen auch Leute erreicht, auch wenn es nur darum geht, und ich bin da sehr, versuche da sehr, sehr sachlich auch ranzugehen, das ist mir auch wichtig, also mir geht es darum auch gar nicht jetzt vorzuverurteilen oder eine einzige Richtung zu sehen, und stelle dann eben fest, also A, wie die Resonanz sehr, sehr, sehr zurückhaltend ist, oder sie eben nur aus einer Richtung kommt. Und weniger von, und jetzt kommen wir nämlich ganz schnell zum Thema Distanzieren, auch zu sagen, ja, aber warum tut ihr nicht mehr und ich sehe das überall immer noch, also ich gehe zum Supermarkt und dann ist es eine sprachliche Barriere, das heißt also, da ist jemand an der Kasse, der sich einfach nicht ausdrücken kann, weil er einfach aus einem anderen Land zugewandert ist, etc., und da geht ganz schnell die Schublade auf, und der wird entsprechend anders behandelt. Das kann ich ganz schwer ertragen, aber es passiert immer noch. Und dann sei ich also, ich, erstmal alleine, was es bedeutet, eine andere Sprache zu lernen, und was es bedeutet, tatsächlich in einem anderen fremden Land zu sein, und mit allen Geschichten, die dazugehören. Und nochmal, da will ich jetzt nicht die Allgemeinheit jetzt wieder in Regress ziehen, sondern hier geht es nur darum, dass das eben noch stattfindet, jeden Tag und überall. Ja, definitiv, also Rassismus findet statt, und es gibt Menschen, die von Rassismus betroffen sind, und es gibt Menschen, die sind nicht betroffen, und da erwartet man gegenseitige Empathie, dass man halt darüber reden kann. Bist du betroffen? Entschuldigung, bist du betroffen? Also ich bin permanent betroffen. Aber merkst du, also ich kann, weil ich würde ganz gerne mich genau das nochmal ein bisschen zurückdrücken, ich bin es nicht. Also betroffen heißt, ich merke das selten. Also ich kann das in der Hand abzählen, wo ich gemerkt habe, das Gefühl hatte, da passt gerade was nicht. Das heißt, es hat natürlich viel mit Auftreten zu tun, viel mit Sprache zu tun, viel mit wie drückt man sich, also so. Das heißt, das passiert mir sehr selten. Ich stelle nur fest, es passiert anderen durchaus sehr oft, und wenn ich das mitbemerke, kann ich ganz, ganz schwer, und das tue ich in der Tat auch, innehalten. Und deswegen habe ich, fühle ich mich in der Verantwortung, darüber zu schreiben, so wie du es auch tust, und darüber zu sprechen. Also um das nochmal klarzustellen, es ist nicht so, dass ich jetzt jeden Tag heulend in der Ecke sitze und ich abgestrahlt werde in der Gesellschaft. Das ist es nicht. Ich glaube nur, und das halte ich für unheimlich wichtig, dass diejenigen, die so ausgerüstet sind, dass die entsprechend auch den Mund aufmachen und entsprechend auch was dazu sagen oder auch schreiben oder äußern oder tun. Ja klar, auf jeden Fall. Ich weiß, was du meinst. Weil das eine ist ja betroffen sein, das andere auch getroffen. Also das trifft mich auch nicht so hart wie andere. Ich bin davon betroffen. Das heißt, wenn ich auf die Wohnungssuche gehe, oder das ist erstmal nur mein Name, dann bin ich natürlich davon betroffen. Das heißt, ich würde die Wohnung nicht bekommen, egal wie viel Geld ich verdiene, wie erfolgreich ich bin, das steht ja erstmal nicht da. Das kann dann sein, dass wenn dann irgendwie auf Gehaltszettel geguckt werden, dann vielleicht dann ich, vielleicht auf einmal sozial nicht betroffen bin, soziale Herkunft vielleicht dann auf einmal interessant ist für die, die dann sehen, er ist Gründer für das Geld. Aber das eine, wie gesagt, also ich bin von Rassismus betroffen. Mich trifft Rassismus nicht mehr so hart wie früher. Ich kann mich artükulieren, ich kann mich wehren. Ich habe eine besondere Stellung in der Gesellschaft. Ich trete selbstbewusst auf. Das ist ja alles richtig. Und ich versuche halt auch diese Podcasts mache ich hauptsächlich auch darum, was ich das Hauptthema, das Hauptproblem, was ich sehe, ist ja eigentlich, das jemand zum Anderen zu machen. Und das sind wir beide, die jetzt da anders gemacht werden. Und dann gibt es halt Strategien, wie man damit umgeht. Bleibt man immer der Andere? Oder sagt man, ich bin der Andere, weil ich einen anderen Namen habe, aber ich bin nicht der Andere in der Gesellschaft, weil diese Gesellschaft gehört auch inzwischen mir. Das heißt, ein selbstbewusstes Auftreten und das Problem anzusprechen, indem man auch deutlich macht, woher kommst du wirklich? Also sehr früh gefragt zu werden, von wildfremden Menschen gefragt zu werden. Das, was hauptsächlich passiert, ist ja gar nicht immer auch Rassismus. Weil ich kann damit umgehen, was passiert, ist eher, dass man Menschen die Individualität abspricht, die sie haben könnten. Das heißt, ich werde gezwungen, mich mit Islam zu beschäftigen, weil ich permanent zu den Anderen mache. Ich bin halt mit meinem Türksein beschäftigt und so weiter. Aber eigentlich, es geht ja eher auch darum, wie gesagt, wenn zwei Menschen sich unterhalten, also wenn wir uns beide unterhalten, ich habe nicht das Gefühl, dass du und dich irgendwie anders sind. Obwohl wir total unterschiedlich sind. Also du warst bei der Bundeswehr, ich nicht. Da gibt es Gründe, wir sind total unterschiedliche Menschen. Aber der Grund ist nicht, weil wir wirklich nicht unterschiedlich sind, sondern weil ich das nicht als Unterschied sehe. Das heißt, alles, was du mir erzählst, nämlich das wahr, dass wir zwei unterschiedliche Menschen sind. Also Sabr ist eine andere Person als Erdal. Sabr hat eine andere Erfahrung gemacht, in einer anderen Stadt aufgewachsen, spricht noch Arabisch, ich spreche Türkisch. Das sind alles individuelle Merkmale eigentlich. Und dann gibt es natürlich bestimmte Sachen, die irgendwie verbinden. Also wir haben so Schnittpunkte, vielleicht musikalisch, vielleicht bei Religion. Aber wenn wir eine dritte Person hier wären und die für die Gesellschaft spricht, dann sind wir die Migranten und dann gibt es eher der Biodeutsche. Und dann fangen wir an, auf einmal das Gefühl zu geben, es gibt jemanden, der primär Teil der Gesellschaft ist. Dann gibt es noch die anderen. Wir sind auch, werden akzeptiert und so weiter. Aber ich sehe das inzwischen nicht mehr so. Also ich sehe das eher so, das sind drei individuelle Personen und das ist das Grundproblem, dass wir das nicht sehen. Egal ob das jetzt rechts oder auch linke machen das untereinander, indem wir uns praktisch permanent irgendwelche Zuschreibungen geben. Also eben mit Migrationshintergrund, Ausländer, oder es gibt ja junge Menschen, die verwenden das Wort Ausländer, die hier geboren sind. Da muss ich mal schmunzeln und sagen, wie soll das denn gehen? Klar weiß ich, was derjenige meint. Also ich verurteile das auch gar nicht. Also das ist gar nicht so, dass ich jetzt unbedingt deutsch sein möchte, sondern ich möchte individuell sein. Ich habe wirklich kein Bedürfnis, ich habe es ein paar Mal auch schon auf LinkedIn auch gesagt, ich habe gar kein Bedürfnis, türkisch sein zu wollen oder deutsch sein zu wollen. Überhaupt gar nicht. In meinem Alltag spielt das gar keine Rolle. Also in meinem Alltag, natürlich spreche ich auch mal türkisch, weil ich das kann. Ich spreche auch mal englisch. Aber in meinem Alltag sind ganz normale Alltagsprobleme wie jeder andere Mensch. Ich bin mit den Kindern beschäftigt, ich bin mit Aufgaben zu machen, Urlaub zu planen oder sowas. Aber darum geht es mir. Und diese Frage, woher kommst du, woher kommst du wirklich, da geht es immer wieder darum, das ist wirklich. Also es gibt was, es gibt eine Wirklichkeit. Und das gibt es bei einigen Menschen, das ist die Wirklichkeit. Das heißt, du bist nicht so, wie du redest, sondern da gibt es was dahinter. Das ist halt das Grundproblem, das meine ich. Die Frage ist halt bei mir, wie können wir das überwinden? Wir werden nicht Rassismus überwinden können. Das werden wir nicht schaffen. Rassismus wird existieren. Es wird immer andere treffen. Also in den 80er Jahren waren die, 90er Jahren die. In der Türkei ist aktuell der Rassismus gegen arabische Menschen sehr, sehr stark. Extrem stark. Vielleicht hast du es wahrscheinlich mitbekommen. Das ist wirklich widerlich. Und früher war das vielleicht jemand anders. Vielleicht war es mal auch die Kurden. In Deutschland waren schon früher mal die Italiener, dann waren mal die Spanier, dann die Türken, dann die Araber, dann die Süder, weil sie als letztes gekommen sind. Das wird immer der Fall sein. Wir werden immer auch was dagegen machen. Aber die Frage ist halt, wann kann man erst mal dieses Deutschsein, diesen Nationalismus wegnehmen von den Rechten, ohne dass man selber dann Nationalist wird, ohne dass man selber Recht hat. Weißt du, was ich meine? Also das ist so eine philosophische Frage und auch in diesem Podcast darüber zu reden, weil wenn ich mit dir rede, wir reden Deutsch. Wir werden wahrscheinlich auf Türkisch uns nicht zugrunde halten, auf Englisch nicht. Das ist unsere Muttersprache. Das ist die Sprache, die wir uns am besten austauschen können. Und das ist für mich, ich sehe dich nicht als jemand anderes. Wenn wir jetzt hier jemanden hätten, der dann Andreas heißt, der dann irgendwie in Hannover aufgewachsen ist, dann würden wir nochmal über Niedersachsen sprechen oder sowas, aber nicht mehr über das irgendwie, wo er wirklich herkommt. Wenn wir über seine Oma reden, werden wir vielleicht über den Nationalsozialismus sprechen, weil es auch zu ihm gehört, aber nicht mehr irgendwie eine primäre Gesellschaft und eine sekundäre Gesellschaft und nicht die, die wirklich dazu gehören und die, die wirklich von woanders herkommen. Absolut. Ich stelle nur fest, eben auch während unseres Gesprächs, aber auch in Gedanken, die immer wieder kommen und gehen. Reden wir mal in Lösungen. Was ist die Lösung da? Ich habe sie jetzt nicht parat, aber ich stelle eben fest, ich glaube, diese Ihr-und-Wir- Situation entsteht aus meiner, also das ist jetzt nur mein Empfinden natürlich. Wir haben eine Situation in einer U-Bahn, das ist einfach nur fiktiv, da wird jetzt jemand rassistisch angegangen. Und jetzt ist für mich die Frage, wie viele in dieser U-Bahn reagieren entsprechend, also entsprechend heißt dagegen, und wie viele halten sich bedeckt und wie viele applaudieren. Das ist für mich genau dieses Gratmaß an gehöre ich irgendwie gefühlt dazu oder nicht, weil ich glaube, darum geht es. Deswegen sprechen sich Jugendliche oder so immer noch mit Ausländern an, weil sie eben genau das vermittelt bekommen, ob von Lehrern, ob von und jetzt finde ich ganz wichtig auch, ob es von Gesetzshütern, also der Polizei, also wirklich staatliche Institutionen, die dir das Gefühl geben. Also ich habe in meinem Umfeld und du ja auch viele Freunde, ob es Eritreer ist tatsächlich in Eritrea auch geboren, Juden, you name it, also im Prinzip alles ist dabei und jeder hat seine Erfahrungen gesammelt. Die einen so, die anderen so, die einen reden über Antisemitismus, die anderen reden über Ausländerfeindlichkeit, also whatever. Und dann ist es aus meiner Sicht natürlich, und jetzt kommen wir schon in die politische Gegebenheiten, auch in die Institutionen, weil da ist mitunter natürlich auch die Mitverantwortung, wie die Polemik ist, wie Politik damit umgeht und wie das dann am Ende vorgelebt wird, zugelassen wird und da sehe ich immer noch einfach noch einen Riesengraben. Und solange dieser Graben tatsächlich spürbar ist, für einige mehr, für einige weniger, wird wahrscheinlich immer noch diese Spirale da sein. Von denen, und ich kenne wie gesagt auch viele, die sind in der zweiten Generation, also aus der Türkei, in der zweiten Generation schon, also die kennen im Prinzip nichts anderes. Selbst die sagen sich, ich war jetzt gerade im Schwabenland in Stuttgart, da ist ja eine große türkische Community auch in Esslingen und bei Stuttgart rum, und da gibt es immer noch dieses naja, sind wir hier tatsächlich, also willkommen wäre ja, würde ja heißen, sie sind gerade angekommen. Und das finde ich eben eher bemerkenswert, dass da immer noch das im Kopf ist. Und wie gesagt, ich habe keine Lösung, es ist natürlich, es ist glaube ich ein stetiger Prozess, der stattfindet, und da gebe ich dir recht, muss, sollte jede Seite auch dran arbeiten, das heißt also auch die betroffene Seite als auch die andere, und wir werden nie, wie in allen Dingen auch, was Veränderungen angeht, in Organisationen, du wirst nie alle erreichen. Und die Frage des Deutschseits ist vielleicht auch eine, da können Soziologen wahrscheinlich viel mehr dazu sagen, und Philosophen vielleicht auch, ist, weiß ich nicht, ist, was heißt das denn, Deutsch zu sein? Und müssen wir eine Antwort haben oder nicht, das weiß ich gar nicht. Was heißt das für dich? Also du stellst dich, also wenn du jetzt vorstellst, du bist jetzt... Tatsächlich, ja, ja, super. Also gerade wenn es, also hier, ein schönes Beispiel ist, vielleicht sogar passend, ich hatte ein internationales Projekt, eineinhalb Jahre lang, und durfte, also international soweit, das Unternehmen ist deutsch, aber eigentlich alle Mitarbeiter sind international zu Hause, das heißt es gab Chinesen, es gab Inder, es gab Amerikaner, so, und ich durfte dort zwei junge High Potentials begleiten, und zwar eine aus Indonesien und eine aus Russland. Ansprache war Englisch, und da kam natürlich irgendwann mal immer die Frage, kam die Frage natürlich auch auf, was dann hieß, erstens, was ich ganz spannend finde, das wird ja immer auch nicht gesehen in Deutschland, wie ich finde, wie viele Sprachen sprichst du eigentlich? Also da ging es gar nicht so sehr, wo kommst du her, sondern wie viele Sprachen sprichst du? Sprichst du Englisch, und welche Sprache sprichst du noch? Da ging es eher um die Sprache. Und da hast du dann gesagt, ja, Arabisch und Deutsch, Englisch, wow, ich kann nur eine. Also Indonesien waren es zwei tatsächlich, Amerikaner sagen, ich kann meist nur eine. Da seid ihr uns schon mal ein paar Meter weiter. Und dann war das Interesse durchaus auch da natürlich, wie das denn so ist in Deutschland. Da war die Frage übrigens gar nicht, also diese Frage gab es nicht. Are you German or not? Sondern da ging es im Prinzip nur darum, wie das ist, in Deutschland zu leben, und die Vorzüge der Deutschen tatsächlich eher, also auch des Deutschseins, oder Deutschland, um da vielleicht nur im Gebiet zu sprechen. Und für mich war das mitunter auch ein Punkt zu sagen, ja, es geht hier am Ende des Tages um die Heimatfrage aber auch. Also es geht eher nicht nur um das Deutschsein, es geht auch um die Heimatfrage. Und ich glaube, dieser Satz ist ja nicht neu, die Heimat ist da, wo deine Familie ist. Und ich habe sehr oft gehadert, also es gab Zeiten, wo ich gedacht habe, also du bist in Tunesien, das kennst du sicherlich auch, in Deutschland bist du ja Deutschländer, oder in der Türkei. In Tunesien bist du eigentlich auch eher ein Fremder. Man hört es dir an, man sieht es dir an und so weiter. Und in Deutschland sieht man es dir auch an, man hört es dir aber nicht an. Und dann kommt sehr schnell die Frage, Mensch, bist du vielleicht woanders besser aufgewachsen? Also ich habe damals an Portugal gedacht übrigens. Da dachte ich auch, Mensch, vielleicht bist du ja in Portugal irgendwie, da siehst du ja nicht so ganz anders aus als sie. Aber da hättest du deine sprachliche Barriere und du wärst wahrscheinlich dort genauso in derselben Situation. heißt also, was heißt Deutschsein für mich? Ich kann es dir gar nicht so richtig sagen. Mir fällt es schwer, dir zu sagen, was heißt Deutschsein? Denn, und ich war, ich bin hier geboren, ich war bei der Bundeswehr und hab all das getan. Heißt, ist das wirklich Deutschsein? Nein, würde ich nicht sagen. Ist das Deutschsein, also wirklich den Perso in der Hand zu haben oder den Reisepass? Nein, wäre zu kurz gedacht, weil da würde meine Mutter, die wobei sich nie Deutsch nennen würde, davon ab, die auch nie die deutschen Passen annehmen wollte, als einziger aus der Familie, muss man dazu sagen. Und mein Vater, der einen deutschen Pass hat, der würde auch nie sagen, er wäre Deutsch. So, das, ich habe tatsächlich gar kein, ich tatsächlich, ich bin mit Worten ja sonst nicht sehr verlegen, aber ich finde da keine Definition, um zu sagen, man ist deutsch oder nicht. Und übrigens zu deiner, ich weiß gar nicht, aber du wirst dich informiert haben, meine Frau war der Meinung, man ist tatsächlich erst die Kinder meiner Kinder, wären laut Gesetz wirklich deutsch. Aber auch das, da wäre es jetzt auf dem Papier so, also gesetzlich oder in einer zahlreichen Regulierungen und Verordnungen, die wir haben, wäre das wahrscheinlich so. Aber ich glaube, am Ende geht es ja auch darum, wie siehst du dich selber und wie sieht dich die Gesellschaft. Und ich glaube, das ist eher so die Frage, wie du siehst, ich hadere total, dazu eine Antwort zu geben. Aber wie siehst du das, das würde mich mal interessieren andersrum, also ich gebe den Ball gerne zurück. Was heißt es für dich denn, deutsch zu sein? Für mich das einzige verbindliche Deutschsein ist natürlich Papier, also das ist eine Staatsbürgerschaft. Alles andere ist für mich völlig irrelevant, auch nicht. Also ich sehe sogar alle grundsätzlichen Probleme da drin, dass man neben Papier zusätzlich irgendeine Nationalität definiert auf irgendwelche Ethnie basierend. Also das ist halt für mich eine Gefahr, die ich sehe, weil alles andere, was nicht auf Papier ist, ist halt nicht stichhaltig, das gibt es nicht. Also es gibt keine hundertprozentig reine Ethnie, die mich zum Türken macht. Wie soll das denn gehen? Das geht ja gar nicht. Also auch davor, auch mein türkisch sein basiert ja auch auf Papier. Also ich kam nach Deutschland und ich wurde als Türke angesehen, weil ich einen türkischen Pass hatte, sonst gab es ja nichts. Das heißt, wenn ich einen griechischen Pass hätte, dann wäre ich ein Grieche, der dann deutsche Staatsbürgerschaft beantragt. Ja, aber ich unterbreche die Junge an, aber ein Gedanke kommt mir dabei. Es gibt tatsächlich, das wusste ich vorher übrigens auch nicht, da ging es um das Thema, bin ich tatsächlich überall deutsch? Und wenn du jetzt im Auswärtigen Amt mal guckst, und ich habe das mal gecheckt, als tunesischer, also Eltern sind Tunesier, mein Name ist tunesisch, ich bin in Tunesien und der arabische Frühling startet, da ja auch gestartet tatsächlich. Heikles Chaos, die Grenzen werden zugemacht und jetzt ist die Frage, bin ich dann noch Deutscher oder bin ich Tunesier? Und ich sag's dir, ich bin Tunesier, ich bin tatsächlich Tunesier. Die deutsche Botschaft würde nichts machen können, weil es gibt eine Regelung, die ist möglicherweise auch und ich glaube sogar, das würde mich tatsächlich interessieren, ob es bei anderen Ländern ähnlich ist, es gibt eine Regelung, dass Tunesien ihre Söhne nie verliert, also um es mal so zu sagen. Das heißt, auf tunesischem Boden, sollte es zu einem Ausnahmezustand kommen, verliere ich meine deutsche Staatsbürgerschaft. Das heißt, ich wäre dann, ich hätte nicht, ich würde zum Beispiel nicht ausgeflogen oder ich würde jetzt in diesem Fall nicht in irgendeiner Form einen Schutz bekommen. Das fand ich sehr spannend, dass das Papier oder deine Urkunde nicht so arg viel wert ist. Naja, es ist ja wieder auf gesetzlichen Rahmen, das heißt, wenn der tunesische Staat so ein Gesetz hat, dass man sagt, wenn du einmal Tunesier warst davor, dann bist du immer Tunesier, das ist ja wieder auch berührend auf Papier, also das ist dann praktisch falsch ausgelegt. In der Türkei ist man ja auch, also ich habe nicht die doppelte Staatsbürgerschaft, das heißt, wenn ich in der Türkei bin, würde irgendwas passieren, Deutschland muss mich unterstützen, wie jeder andere deutsche Staatsbürger, auch rein rechtlich gesehen. Wenn das nicht gemacht wird, dann ist das wieder eine Form von Rassismus und so weiter. Aber wenn wir jetzt reden, also über was bist du ursprünglich, also ich muss mich, das Problem ist halt, was immer wieder, also diese Diskussion, bist du deutsch, bist du türkisch, es geht ja eher darum, man muss sich irgendwie so positionieren und ich muss nicht mich als deutscher Position, also als von Kultur, von Urkunde, ich mag jetzt der ganze Zeit nicht als Deutscher sein, damit ich deutsch werde. Ich bin deutsch, wenn ich die deutsche Staatsbürgerschaft habe. Das sind so auf einer anderen Ebene, das ist so, für mich auch was zählt. Alles andere zusätzlich, es ist völlig unwichtig, weil das unterscheiden wir auch bei den anderen ja auch. Wenn ich jetzt, wie sag ich, Michael heiße und du heißt Andreas, wir sind beide deutsche Staatsbürger, das ist erst mal das Gemeinsame. Sonst bleibt nichts mehr übrig. Dann kannst du behaupten, ja, aber wir haben so deutsch klingende Namen, ja, stimmt, kommt ursprünglich aus der Bibel oder sowas, aber es gibt diese Ethnien nicht. Das heißt, es ist im Endeffekt ja, irgendjemand hat es mal entschieden und wir plappern das einfach nach. Deswegen ist es auch in der Türkei, Türkei ist ein sehr klasses Beispiel dafür. Das Land heißt Türkei, weil 1923 der Name gegeben worden ist. Aber jeder, der sich mit der türkischen Geschichte weiß, es ist praktisch das übrig geblieben vom Osmanischen Reich und das wurde als Türkei gegründet. Aber Osmanisches Reich war ja gemischt. Es ist arabisch, persisch, türkisch, armenisch, alles mögliche. So rein ethnisch-türkisch ist es sehr schwierig zu definieren. Das heißt, die türkischen Staatsbürger heute ist eher so zufällig entstanden, weil 1923 die türkische Republik hieß und alle, die den türkischen Pass bekommen haben, definieren sich als türkisch. Das heißt aber, die Kurden, die eigentlich noch kurdisch sprechen, die sind türkische Staatsbürger, aber die wollen halt eher ihre Sprache, ihre Autonomie haben, was ja auch ihr Recht ist. Das heißt, es gibt eine kurdische Identität, was kulturell angeht, aber das ist eine Persönlichkeit. Aber man muss diese Frage gar nicht stellen. Also in Deutschland muss ich mich nicht über diese Frage beschäftigen. Es wird immer wieder reingezogen, wir diskutieren das eigentlich, aber wenn du mich jetzt fragst, also wenn ich gefragt habe, also würde ich immer sagen, in welchem Kontext meinst du? Sind wir an der Grenze? Ich bin deutscher Staatsbürger. Geht es um die Staatsbürgerschaft, dann bin ich deutsch. Geht es um die Sprachen, ich spreche auch türkisch. Geht es um irgendwelche Familiengeschichten? Ja, in meiner Familie wird gebetet. Meine Mutter ist Muslimin, trägt Kopftuch. Alles, was außerhalb der Staatsbürgerschaft geht, das ist was Individuelles. Und es gibt Menschen, die alle individuell sind, die Ähnlichkeiten haben zu einer Community. Also ich übertreibe mal, sei es gleicher Humor, gleiche Ansichten, das kann ja sein. Aber wir beide würden uns vielleicht gut verstehen oder nicht verstehen, nicht weil deine Mutter Muslim ist und meine Mutter auch, sondern weil wir vielleicht ähnlichen Humor haben, weil wir uns mögen, weil da so eine Energie ist. Und das ist halt, was ich auch immer mehr betone, auch mit meinen Podcasts, auch mit den Posts, versuche ich auch, das herauszustechen. Und natürlich gleichzeitig gibt es Rassismus, gibt es Communities und es gibt natürlich auch das Individuelle und das sollte auch so sein. Also jeder sollte das Recht haben, Religion auszuüben. Also meine Mutter, wenn sie mit Kopftuch auf die Straße geht, hier ist Religionsfreiheit und sie sollte als Muslimin alles machen dürfen, was ist. Sie hat einfach diese Identität, die sie selbst ausgesucht hat. Also sie kann auch sagen, ich bin kein Muslim mehr, das ist auch ihr Recht. Also mir ist das völlig egal. Und deswegen ist es halt, wenn wir uns schon schwer tun mit bin ich deutsch oder nicht. Das liegt halt daran, weil wenn Diskurse reingezogen werden, weil immer wieder verlangt wird, weil eigentlich ist das die Zugehörigkeit, was das Problem macht. Das heißt, welcher Parameter spricht für die Zugehörigkeit, weil irgendeine Zugehörigkeit brauchen wir alle, weil Zugehörigkeitsgefühl in der Community ist notwendig und für die Identifikation, für die also Identität ist Zugehörigkeit sehr wichtig, damit sie Identität bilden kann. So jetzt bist deine Kinder meine Kinder, die müssen ja eine Zugehörigkeit haben, wo sie ganz ganz sicher sind, wo sie sagen, das wird dir kein Mensch in Frage stellen. Alles andere sind Ideen und das muss die Zugehörigkeit zu dem Land sein, wo sie aufwachsen. Und das ist primär erstmal Deutsch. Das Land heißt Deutschland, das sind deutsche Staatsbürger und da darf die Diskussion nicht stattfinden. Dass die Kinder ob sie jetzt ein kleines Kind sagt, ich werde schwul oder ich bin Rapper oder ich bin irgendwas, ich lerne nicht Türkisch, sondern Arabisch, weil ich das das sind alles individuelle Merkmale. Damit sich das Kind entwickeln kann, muss da auf diese Zugehörigkeit in Frage gestellt werden und wir dürfen das, also ich spinne jetzt mal rum, in unserer Diskussion auch gar nicht in Frage stellen, sondern das ist sicher, also zu meinem Kind, egal wer dich was fragt, wo du wirklich kommst, scheiß drauf. Die, die das irgendwie thematisieren, die sind das Problem, du nicht. Es gibt nur eine Zugehörigkeit, das ist dein Pass. Hast du den Pass, dann ist es deine Zugehörigkeit. Willst du verweigern Deutsch zu sprechen, weil du Deutsch nicht machst, das ist dein Recht. Aber du bist deutsch, das ändert sich nicht. So wie ein Linksradikaler, der in Deutschland sagt, ich hasse den Staat, ich hasse die Bundeswehr, das ist so lange in den demokratischen Sachen bewegt, ist das dein Recht? Kein Mensch würde auf die Idee kommen und sagen, dann bist du nicht mehr deutsch. Wer entscheidet das dann überhaupt? Das ist so, was ich meine. Wir meine ich Menschen, die eben zu den anderen gemacht werden. Ich versuche diese Sprache, also was ich auch früher gemacht habe, Bio-Deutsch verwende ich nicht, weil ich sehe keinen Bio-Deutschen. Gibt es nicht. Also, weil es nicht gibt, dann verwende ich das Wort nicht. Ich würde eher verwenden, sagen, Deutsch ohne Migrationsgeschichte oder nicht bekannte Migrationsgeschichte. Vielleicht ist das schon so lange her, dass es nicht mehr bekannt ist, aber der Rest ist mir eigentlich relativ egal. Weißt du, was ich meine? Spannend, also erstmal danke für deine Perspektive drauf, weil das finde ich in der Tat auch spannend für sich selber, das mal einzuordnen. Also das heißt, warum gehst du erstmal ganz klar von der Staatsangehörigkeit aus und der Rest ist im Prinzip eine Weltanschauung oder eine Perspektive oder wie auch immer. Vor allem, kann ich mit tatsächlich gut arbeiten, aber, also tatsächlich ein kleines aber nur, was du gesagt hast jetzt aber trotzdem, dass du außerirdisch missverstanden, dass du sagst, also gibt es für dich in deiner Rhetorik, in deiner tatsächlich Wahrnehmung und Perspektive ein Deutschsein? Also es gibt eben keine Unterschiede, weil das wäre ja dann genau das, zu sagen, also es gibt, ob nun für dich oder vielleicht für mich, gibt eben kein Deutscher mit. Und wenn, entweder sind wir alle mit Migrationshintergrund, weil wir irgendwie alle irgendwoher zugereist sind. Ich glaube, da wären sehr viele nicht deiner Meinung, glaube ich tatsächlich. Oder gibt es im Prinzip einfach nur ein Deutschsein und der eine heißt eben Erdal und der eine heißt Sabel und der andere heißt Peter und der andere heißt Klaus. Und da gibt es unterschiedliche Ansichten und das ist das eine, weil es beruht auf die Staatsangehörigkeit und dann gibt es, und jetzt gibt es alle anderen, ich sag mal Zugereisten, Flüchtlinge und so weiter. Und jetzt kann man natürlich viele Unterscheidungen da auch machen, da gibt es die Klasse A, B, C. Das bin ich. Und ist das so richtig? Also so habe ich das so interpretiert. Genau, weil das andere, das ist so, dass im Endeffekt also wenn man anfängt Deutschsein noch zusätzlich neben der Staatsbürgerschaft zu definieren, dann fangen die Probleme an. Dann muss ich anfangen sagen, okay, es gibt ja Deutsche mit Migrationshintergrund. Dann gibt es Deutsche, die hatten mal vor 50 Jahren Migrationshintergrund, die waren Aussiedler. Dann gibt es noch die, wohin führt das? Also vor allem was bringt das, was drückt das aus? Eigentlich nichts. Eigentlich nur, um irgendwelche Zugehörigkeiten zu definieren, durch irgendwelche Ausgrenzungen. Also das Gefühl von Zugehörigkeit hat jeder Mensch. Das fängt schon an, ich wohne in einem Haus, ich habe das Gefühl, in diesem Haus willkommen zu sein. Das fängt schon in der Familie an. Ein Kind, was sich nicht zu der Familie zugehörig fühlt, wird sich nicht gut entwickeln. Weil die Eltern müssen das Gefühl geben, egal mein Kind, was du bist, ob du schlau bist, nicht schlau bist, also ob du was schaffst oder nicht, du bist mein Kind. Das ist die Zugehörigkeit, das ändert sich nicht. Das ist so. Und wenn sich das ändert, wenn du anfängst, den Kindern Unterschiede zu machen, dann weißt du als Vater oder als Kind, was du schon mal warst, dann fangen die Probleme an. Das ist auch bei diesem ganzen, es geht nicht nur um Deutsch, sondern auch Türkisch sein, diese permanente Beweise oder irgendwie Behauptungen, was einen Deutsch ausmacht, was nicht. Das führt dann bis dahin irgendwann mal zu Blut, Adi ist ein Deutsch. Das ist in der Türkei auch sehr diskriminierend. Also wer soll denn bitteschön türkisch sein? Also wie willst du das türkisch sein neben der Staatsbürgerschaft beweisen? Also kannst du nicht, das behaupten sehr viele. Dann gibt es Theorien, die stehen von den Mongolen, aber okay, wie sehen die Mongolen aus? Sehen die jetzt irgendwie aus wie die heutigen Türken? Natürlich nicht. So okay, dann Deutsch sein ja irgendwie blaue Augen, blond Mädchen, okay, sind dann die denen auch deutsch? Nein, das geht gar nicht, das hört sich nicht auf. Und das ist halt, wenn wir dann irgendwie, statt über Ausgrenzung zu sprechen, was wir erfahren, es gibt Rassismus, das muss man benennen, fangen wir an zu sagen, die mit Migrationshintergrund oder das, was Bild-Zeitung macht bei Verbrechen unbedingt nennen zu müssen. Also da werden ja deutsche Staatsbürger dann auf einmal aus den anderen gemacht, weil das sind zwar Deutsche, die das gemacht haben, aber sie sind ja nicht wirklich deutsch. So, was soll das dann bringen? Es ist für mich, wenn es nach mir ginge, also wenn ich jetzt Politik aktiv machen würde, würde ich versuchen ein Gesetz zu bringen, das es strafbar macht, weil das ist schon irgendwie Volksverhetzung, wenn du praktisch deutsche Staatsbürgern aufteilst, weil wer hat das Recht aufzuteilen? Wie weit geht denn dein Migrationshintergrund? Weißt du, es ist ja, es ist gesetzlich definiert, aber die Menschen halten sich ja nicht dran. Gesetzlich ist es so, damit man weiß, irgendwie wegen Förderung, so war das ursprünglich definiert in den Schulen, hat ein Migrationshintergrund, braucht er eine besondere Förderung, dann hat man definiert, wenn ein Elternteil in einem anderen Land geboren worden ist und auch eine Staatsbürgerschaft mal hatte, also in der Vergangenheit, dann ist es ein deutsches Kind mit Migrationshintergrund. Aber wenn du jetzt, du bist hier geboren, hast den deutschen Pass, deine Frau ist hier geboren, hat den deutschen Pass, dein Kind hat keinen Migrationshintergrund. In den Schulen wird es trotzdem oft eingetragen, weil sie irgendeine Förderung bekommen oder weil die Menschen darauf nicht mehr achten und wir reproduzieren das permanent und mir geht es gar nicht darum, permanent deutsch zu sein, aber eigentlich geht es Menschen, die egal welche Hautfarbe haben in Deutschland, eigentlich geht es um allem darum, eine Zugehörigkeit zu finden, zu suchen, aber stellen sich halt so komische. Und jetzt nochmal zurück zu diesem Distanzieren, eigentlich geht es, dahinter steckt auch wieder Zugehörigkeitsgefühl. Das heißt, wenn ich möchte, dass du dich als Muslim distanzierst, auch weil ich als deutscher Demokrat, also ich bezeichne mich als deutsch-deutsch, ich war schon immer hier, ich akzeptiere dich als Sabber, auch als deutsch, ich mag dich sogar, jetzt gibt es aber irgendjemand, geht auf die Straße und hasst Deutschland, sagt, lieber Kalifat, ich bin nicht Muslim, ich fühle mich angegriffen und ich möchte eigentlich von dir eine Zugehörigkeit zu mir, indem du sagst, Sabber, sag doch denen, die auch so ähnlich sind wie du, dass es scheiße ist, dann fühle ich mich mit dir zugehörig. Eigentlich ist das dahinter ein Verlangen, also lass noch was Gemeinsames, aber statt zu sagen, warum denke ich das überhaupt, dass Sabber zu diesen Leuten gehört, da fängt das doch schon an. Sabber ist deutscher, und die, die auf der Straße sind, sind auch deutsche Staatsbürger, das sind auch deutsche Staatsbürger, zu 90 Prozent die Kalifat aus Rumänien sind alles deutsche Staatsbürger. Warum kann ich nicht über die reden und sagen, diese Demokratiefeinde, warum muss ich sagen, die Muslimen, das ist halt permanent, weil wir nicht akzeptieren wollen, dass es ein Nur-Deutsch-Sein gibt, es gibt nur eine Definition, und alles andere, ich hätte damit kein Problem, wenn es existieren würde, existiert bloß nicht, das ist eine Konstruktion, also wenn es wirklich einen reinen Deutschen geben würde, oder einen reinen Türken, oder einen reinen Araber, wo man sagt, du siehst, der ist komplett arabisch, war schon 5000 Jahre hier, seine Familie, aber das gibt es ja nicht, also es interessiert ja auch keinen Menschen, das sagt überhaupt gar nichts aus, deswegen beschäftigen mich auch gar nicht mehr so damit, aber auch mit türkisch sein, also die, die das zuhören, mir geht es gar nicht um Deutsch sein, also ich habe diese Diskussion auch mit Menschen aus der Türkei, da geht es auch darum, türkisch zu sagen, ich habe, also ich, Muslimen als Türke, vielleicht bin ich auch, ich mache auch keinen DNA-Test, es gibt ja diese Tests, viele machen das, schicken mir eine Haarprobe, dann zeigen sie, ich kenne ja viele Menschen, ich weiß nicht, ob du das auch schon mal gemacht hast, dann kommt ja immer eine Mischung raus, ich habe keinen gesehen, wo 100% irgendwas steht, gibt es auch gar nicht, und alle fragen, ich habe das, also jemand hat mir das geschenkt, ich habe das auch nicht gemacht, dann hat es gesagt, ja warum, interessiert dich das nicht, dann habe ich gesagt, nein, mir interessiert das nicht, also was soll mir das bringen, ich sehe das auch, okay, ein Teil kaukasisch, ein Teil das, und dann, und dann, weißt du, ich stehe da und sage, ich, was soll das denn, also was soll mich das im Alltag irgendwas bringen, also was wird das in meinem Leben ändern, nichts, aber die Staatsbürgerschaft, die hat einen Einfluss auf mein Leben, ich kann da nicht einreisen mit der Visa, ich, also das ist ja so, das ist ja Realität, das ist ja so, was auch mein Kind lernen soll, das andere interessiert mich doch gar nicht, das heißt, also ich habe aber kein Problem mit kultureller Vielfalt, so Sachen, aber das ist für mich eben nicht so homogen, es fängt irgendwie an, wir definieren, wir sagen, sagen wir, du kommst nach Berlin, er sagt, du wohnst doch in der Nähe von Sonnenallee, lass uns doch so einen arabischen Tag verbringen, weil, also, dann kommst du aus Tunesien, und dann würde man sehr schnell feststellen und sagen, okay, das Essen ist ja eher libanesisch, also in Nordafrika wird das, okay, ja, es ist Marokko, aber da ist ja schon ein Unterschied, und dann geht's, ja, das sind zwar alle aus Nordafrika, aber sind eigentlich sehr konservativ, so geht's mir ja auch als Mensch mit türkischen Wurzeln genauso, wenn ich in den Medien weggehe, heißt das ja nicht, dass 350.000 Türken sich nicht alle zugehörig fühlen, sondern ich gehe natürlich dahin, wo Menschen aus der Türkei mal ursprünglich gekommen sind, die ähnlichen Geschmack haben wie ich, die ähnliche Musik hören, die ähnliche politische Sichtweise haben, das ist das Individuelle, und ich möchte, dass Menschen meine individuelle Seite wegnehmen, so jetzt habe ich sehr weit ausgeholzt, Nein, nein, ich finde das total spannend, sehr sehr spannend, weil mir, kann ich schon mal sagen, also das Gespräch alleine öffnet ja, ich sage immer so schön, wenn ich auch mit Unternehmern spreche, wenn es dann darum geht, die Dinge mal anders zu sehen oder anders zu machen, was ja meist das große Problem ist, dass man eben auch nicht reflektiert, ist, dass mir das den Kopf aufmacht, also einfach den Kopf aufmachen und sagen, okay, spannend, spannend, wie man auch draufschauen kann, also das kann ich schon mal jetzt schon mal sagen, das hat mir schon mal ein paar andere Erklärungen auch gegeben, ein paar andere Gedanken gegeben, wie man da drauf guckt, und ich gebe dir auch absolut recht, weil ich denke natürlich immer sehr stark an die Kids, an die Kids, wie wo sie hineinwachsen und welche Fragen aufpoppen, die natürlich auch kommen und welche Antworten man geben kann, und ich versuche, oder wir versuchen in der Tat auch immer sehr, ich sage nicht mal open-minded, da heranzugehen, also gar nicht erst in irgendeiner Form, und da geht es in jede Richtung tatsächlich auch, was willst du werden, was hast du für Ansichten, und da gibt es erstmal den Raum erstmal grundsätzlich dafür, und da gibt es möglicherweise eine andere Perspektive von mir oder von uns, und dann, je nachdem, wie alt das Kind ist, nimmt es entsprechend das, mit was es am besten arbeiten kann, und daher fand ich, also erstmal deswegen alles gut, hab dir sehr gerne zugehört, war sehr spannend, ich glaube ganz viele genau diese Gedanken auch haben, und sie kommen auch immer wieder, und sie finden auch nicht immer so einen Griff daran für diese Themen. Sabor, wir haben sehr langweilig, du hast mich auch ja zum Nachdenken nochmal gebracht, also ich hab ja ja siehst du ja sehr viel, jetzt ist leider schon wieder die Zeit, wir haben über fast eineinhalb Stunden gesprochen, und tatsächlich, siehst du mal, ich hab das so nicht durchgespürt, wie das eben so ist, wenn da ein nettes Gespräch ein richtig gutes mit Tiefgang merkt man gar nicht, wie die Zeit so fliegt. Ja, ich wollte dich noch fragen, also für mich war das heute, es ging ja sehr viel um Deutsch sein, das war auch sehr interessant, was ist denn für dich so sehr wichtig, was du noch mitteilen willst, so gegen Ende, die oder das Zuhören, nach eineinhalb Stunden Gespräch, gibt es irgendwas, wo du sagst, Erdal, das ist mir sehr, sehr, sehr wichtig, was Identität angeht, was sozusagen die Zugehörigkeit, was du noch loswerden willst, für die, die das hören. Lasst uns weiter diskutieren, lasst uns weiter sprechen, also ich, es gibt so einen Satz, den ich auch ganz gern nutze, ist, lasst uns hart in der Sache diskutieren und weich in der Person, und weil das versuche ich in der Tat auch, die Perspektive der anderen Seite mit einzunehmen, was wir glaube ich heute auch gemacht haben, und eben wenig in schwarz-weiß zu denken, und uns zu positionieren, das braucht es viel mehr, also mehr Graustufen, sagen wir mal, vielleicht sogar auch ein bisschen mehr Farbe, und das ist es, ich glaube, durch den Dialog und durch sich mal in die Position des anderen zu setzen, kommen wir auch weiter, und, weil das fehlt, das fehlt, da sind wir noch, glaube ich, nicht alle, wie gesagt, auch da, das gilt natürlich nicht für alle, aber ich glaube, das ist, wir hadern noch, halten uns sehr an unseren Positionen, und wir brauchen viel mehr Beweglichkeit, viel mehr Beweglichkeit in die Positionen und auch in den Ansichten, genau. Vielen, vielen Dank, alle auch, die zugehört haben, und in den meisten Folgen haben wir immer geschafft, auch viel über den Gast zu erfahren, wir haben heute auch viel erfahren über deine Gedanken, aber weniger über deine Kindheit, wie du aufgewachsen bist, vielleicht holen wir das nach, irgendwann vielleicht, nach diesen Erkenntnissen, nochmal ein weiteres Gespräch würde ich mich auf jeden Fall sehr freuen, wir würden uns auf jeden Fall nochmal austauschen, und ich habe noch vielleicht so eine Sache zum Schluss mit dem Deutsch sein, weil es mir aufgefallen ist, wie ich früher aktiv war bei Kanagata, wir hatten so ein T-Shirt drucken lassen, da stand ganz groß Deutsch, und darunter mich nicht voll, Deutsch mich nicht voll, das entstand in einer Diskussion, dass jemand eigentlich Quatsch mich nicht voll sein wollte, weil wir so viel über den Terrensohäter gesprochen haben, kam dann Deutsch mich nicht voll, und das ging auch schon immer, dieses so nicht überbewerten, wie gesagt, Deutsch ist jemand, der den deutschen Pass hat, und Türkisch ist jemand, der den türkischen Pass hat, aber nebenbei kann jemand, der den deutschen Pass hat, Türkisch sprechen, sich als Türkisch definieren, wie er möchte, aber das einzig Verbindliche ist eigentlich nur der Pass, alles andere ist frei, und jeder darf das machen, was er will, das wollte ich nochmal zum Schluss ausdrücken, herzlichen Dank Sabur, dass du mein Gast warst, und alle, die zugehört haben, ihr werdet Kontakt dann von Sabur und von mir haben, gerne könnt ihr in die Diskussion einbringen, Fragen stellen, Anekdoten erzählen, oder euch selber zum Gast machen, oder Gästin, freue ich mich auf jeden Fall, macht's gut, schönen Tag, gute Nacht, oder guten Morgen, je nachdem, wann ihr das hört. Vielen Dank Erde, dass ich dabei sein durfte, und ich sag mal auf bald. The personality of a person, the ways of a person, the thoughts, the deeds, the actions, is all based around his heart. For what is a man? A man is his heart. Regardless to man's title, regardless to man's wealth, rank, or position, if the heart is not great, then he cannot be great. But, if the heart is great, that man remains great under all circumstances.